44.1? 48? 96? 192?

[Helge Taksdal]

Blixern sank i mine øyne da han nekta å selge Ibanez Les Paulen sin!1

[Dag Blix]

Blixern sank i mine øyne da han nekta å selge Ibanez Les Paulen sin!1

Jeg har enda den 71' Black Beauty Les Paulen og en del andre ibanezer, og EN ting kan du være sikker på og det er at jeg never ever kommer til å selge Les Paulen. Den står nå med 012 strenger og knurrer. Selger derimot en håndlaget sjustrenger.....

IBANEZ!!!!

[Karl-André Tvedt]

Det jeg har lært er at Siden oppløsningen i digitale medier er null og en, vil mønsteret som spilles av være hakkete.. i motsetning til analogt hvor det vil forekomme en ren bue ( med hakkete mener jeg at digitalt så kan du bare få en slags trapp opp og en slags trapp ned, dette fordi null er av og en er på)

Jo høyere oppløsning du har, jo mindre blir disse treppene, og dermed minsker du den digitale effekten på lyden.
Hvor høy oppløsning du må opp i før det er rimkelig likt mellom det analoge signalet og det digitale signalet er vanskelig for meg å si.. (er ikke så modifisert i hjernen min at jeg har det svaret på strak arm )
Alle driver å dithrer ned til 44.1 khz//16 bit, så dermed vil jo man alltid ende opp på ett sted. Men der tar veldig mange feil. Ett signal tatt opp i 24 bit // 196 khz vil kunne dithre den informasjonen som mangler ved ett rent 16 bits//44.1khz inn i signalet. og dermed få et "fyldigere og riktigere" signal etter min mening. Eller ett mer opp mot analogt signal enn det en som legger opptakene sine direkte på 16 bits//44.1 khz nivå.

Man kan si hva man vil , dette er basert på vitenskap og ikke øret!

[Anders Svinndal]

Det jeg har lært er at Siden oppløsningen i digitale medier er null og en, vil mønsteret som spilles av være hakkete.. i motsetning til analogt hvor det vil forekomme en ren bue ( med hakkete mener jeg at digitalt så kan du bare få en slags trapp opp og en slags trapp ned, dette fordi null er av og en er på)

Jo høyere oppløsning du har, jo mindre blir disse treppene, og dermed minsker du den digitale effekten på lyden.
Hvor høy oppløsning du må opp i før det er rimkelig likt mellom det analoge signalet og det digitale signalet er vanskelig for meg å si.. (er ikke så modifisert i hjernen min at jeg har det svaret på strak arm )
Alle driver å dithrer ned til 44.1 khz//16 bit, så dermed vil jo man alltid ende opp på ett sted. Men der tar veldig mange feil. Ett signal tatt opp i 24 bit // 196 khz vil kunne dithre den informasjonen som mangler ved ett rent 16 bits//44.1khz inn i signalet. og dermed få et "fyldigere og riktigere" signal etter min mening. Eller ett mer opp mot analogt signal enn det en som legger opptakene sine direkte på 16 bits//44.1 khz nivå.

Man kan si hva man vil , dette er basert på vitenskap og ikke øret!

NEI, - dette er _ikke_ basert på vitenskap. Det er derimot basert på noe forbannet sludder som hi-fi bransjen har forsøkt å innbille godtroende kunder i 25 år!

Fakta: Så lenge lydsignalets (f.eks. en sinuskurve) frekvens holdes under halve samplingsfrekvensen vil det komme ut i andre enden av en digital signalkjede med like runde, fine former som en veltrent "babe" i 20-årene. Dette er helt uavhengig av samplingsfrekvens og antall bit, og er selve grunnlaget ved Nyquists samplingsteori som ble lansert allerede i 1928 og senere matematisk bevist av Shannon i 1949. Trappetrinnskurven er en myte og eksisterer ingen andre steder enn i hi-fi litteraturen.

Feilaktig informasjon basert på synsing og reklamesvada synes jeg vi skal forsøke å holde utenfor dette forumet. Anbefaler boken "Principles of Digital Audio" av Ken Pohlmann, for de av dere som vil lære mer om digital lydteknikk.

[Karl-André Tvedt]

hæ? Hvordan forklarer du at det ikke er vitenskap??? Hva er det da?
Og hold hi-fi unna denne diskusjonen..

Du skjønner deg tydligvis ikke på den binære tallkode!!!!!!!!

Du kan bable så mye du vil om matematiske beviser etc.. Når ble matte noe som er IKKE vitenskap?

Selfølgelig vil den komme ut av andre enden som et veldreid rundt signal, men zooooooomer du inn til det nivået jeg snakker om..
Da ser du hva jeg mener... Det er vel derfor de færreste av oss hører forskjell på de forskjellige oppløsningene.. ^*

Du kan si hva du vil så lenge du vil det, men du aldri forandre fysiske lover som dikterer hvordan ting fungerer, binære tallkoden forblir AV og PÅ.. DVS 1 og 0!

[Anders Svinndal]

hæ? Hvordan forklarer du at det ikke er vitenskap??? Hva er det da?
Og hold hi-fi unna denne diskusjonen..

Du skjønner deg tydligvis ikke på den binære tallkode!!!!!!!!

Du kan bable så mye du vil om matematiske beviser etc.. Når ble matte noe som er IKKE vitenskap?

Selfølgelig vil den komme ut av andre enden som et veldreid rundt signal, men zooooooomer du inn til det nivået jeg snakker om..
Da ser du hva jeg mener... Det er vel derfor de færreste av oss hører forskjell på de forskjellige oppløsningene.. ^*

Du kan si hva du vil så lenge du vil det, men du aldri forandre fysiske lover som dikterer hvordan ting fungerer, binære tallkoden forblir AV og PÅ.. DVS 1 og 0!

Jo da, jeg kan en del om binære tallkoder

Altså: Det interessante i denne sammenhengen er det analoge lydsignalet som kommer ut av den digital lydkjeden (dvs. etter AD og DA konvertering), da det er dette signalet som sendes videre til høyttalerne våre. Signalet etter DA-konverteringen har ikke de trappetrinnene du referer til uansett hvor mye du zoomer inn. Forutsetningen er at frekvensen til lydsignalet holdes lavere enn halve samplingsfrekvensen. Overholdes dette kravet vil en sinustone rekonstrueres 100% nøyaktig, uten trappetrinn. Dette er grundig dokumentert av Nyquist, Shannon og en rekke andre, og jeg anbefaler på det sterkeste å lese gjennom noe litteratur på området.

Forklaringen på dette ligger i noe som kalles Fourier-analyse, som forteller at en hver kompleks (ikke sinus) lydbølge består av summen av en rekke sinustoner. En firkantbølge vil f.eks bestå av en grunntonen pluss en rekke overtoner som tilsvarer grunnfrekvensen ganget med 3,5,7,9 osv. (Eks.: En 100 Hz firkantpuls består av frekvensene 100, 300, 500, 700 osv.). Prøver vi å spille inn en 15 Khz sinutone i et 44,1 kHz system vil signalet se ganske "hakkete" ut (nærmer seg firkantbølge) internt i opptaksmediet fordi signalet ikke blir samplet ofte nok til å gjengi den runde sinuskurven. Signalet har altså fått tilført en rekke overtoner som ikke var tilstede i originalsignalet. Når signalet skal konverteres tilbake i DA-konverteren vil et lavpass-filter sørge for å filtrere vekk alle overtoner over 20 kHz og vi sitter dermed igjen med en 15 KHz sinustone som er like rund og fin som den vi begynte med. Hva som skjer internt i opptaksmaskinen er vel da ikke så interessant...

Når det gjelder nivået på lydkurven vår vil dette bli representert av en binær tallverdi, med en oppløsning som bestemmes av antall bit (vanligvis 16 el. 24). Dersom kurven treffer midt mellom to binære tallverdier vil vi tilføre en kvantiseringsfeil. Disse feilene vil være større jo svakere signalnivået er og vil kunne oppleves som en svak form for forvrengning. Denne forvrengningen skjules ved å tilføre en svak støy kalt "dither" i opptaksprosessen. Dither brukes i alle digitale lydmedier og gjør at resultatet av kvantiseringsfeilene blir tilfeldige og oppleves som svak støy etter DA-konverteringen. Høyere bitoppløsning vil derfor ikke resultere i en mer nøyaktig rekonstruksjon av signalet, men mindre støy. Ingen trappetrinn her heller altså

Konklusjonen blir derfor at samplingsfrekvensen begrenser den høyeste frekvensen vi kan spille inn. I et 44,1 kHz system vil vi kunne spille inn lydsignaler opp til ca. 20 kHz noe som regnes som grensen for den menneskelige hørsel. Noen vil hevde at også høyere (ikke hørbare) frekvenser vil kunne påvirke lytteopplevelsen, men den diskusjonen lar jeg ligge. Selv spiller jeg inn det aller meste på 44,1 kHz.

Bitoppløsningen bestemmer dynamikkområdet for opptaksmediet vårt. Et 16 bit system vil i teorien ha et dynamikkområde på 96 dB (i praksis noen dB lavere). Dette vil være tilstrekkelig for avspilling i en hver tenkelig praktisk situasjon (støyen i opptaket vil altså ligge 96 dB under det høyeste nivået på plate. Du skal ha en rimelig stille stue for å høre det ). Problemet oppstår i opptakssituasjonen hvor man ikke alltid har kontroll over maksnivået. For å unngå å overstyre opptaket må man derfor spille inn med en viss sikkerhetsmargin (headroom), og man risikerer å spille inn signaler som ligger lang under maksnivået og dermed nærmere bakgrunnsstøyen i opptaksmediet. Det vil derfor være en fordel å benytte 24 bit ved opptak for å skaffe seg mer headroom slik at opptaksnivået blir mindre kritisk. Ved overføring til CD må man så konvertere signalet ned til 16 bit, men i den prosessen har man full kontroll på signalnivået og kan utnytte de 16 bit'ene på CD'en fullt ut. Selv benytter jeg alltid 24 bit ved opptak.

Håper ikke dette blir oppfattet som altfor arrogant og teknisk, men jeg synes det er viktig å forsøke å formidle mest mulig korrekt info i dette forumet. Når det formidles informasjon som åpenbart er feilaktig og som er med på å underbygge gamle myter føler jeg at det er på sin plass å si i fra. Forøvrig finnes det også folk på medlemsliste her inne som kan mer om digital lyd enn meg og som bør kunne bekrefte dette Friends

[Dag Blix]

Du har helt rett og JEG syns det er gull at du bringer ting på det rene når noen er blitt litt forvirra. Jeg var tidligere ute med en litt krass tone om slike ting og det vakke særlig populært, but somebodys gotta do it. Det er stor splid her om hvorvidt det er nødvendig med noe teoretisk bakgrunn for å bli en topptekniker. Man er ikke enig om dette men en ting er sikkert og det er at alle monner drar så bare pøs på med god kunnskap.

For å tilføye noen dråper til diskusjonen rundt bitoppløsning og dens konsekvens. Det er et kjent faktum blandt alle som har hatt noe dynamisk fysikk at alle systemer har en viss respons (H(s)) som vil bidra til å myke av kantene på signalet i dets vei gjennom systemet. Transferfunksjon. Man vil dermed lite sannsynlig kunne måle binær oppløsning på utgangssignalet (y(s)).
Mitt tips til de som er interessert i teorien bak kvantisering og reproduksjon er at det er bedre å vite litt om hvert ledd i signalkjeden enn detajkunnskap om ett ledd og da ikke kunne vurdere den helhetlige situasjonen.

Hi-Fi er et FY ord som nesten bare har med kommersielle hensikter å gjøre. Man skal streve mot høy troskap, men Hi-Fi er hvertfall ikke opprinnelig et ekte teknisk begrep.

Jeg spiller inn i 16b men ville brukt 24b hvis jeg kunne. Helge Bentsen her på forumet har et bra innlegg om hvordan dette utarter seg teknisk og finnes med et enkelt søk.


...
EDIT:jeg har bytta jobb og referer ikke lenger til lille gallup for noe...
....


Tenk å hatt 5.1 PTools 24/96.....sikle......

[Håkon Dalen]

ja pt5.1 hadde virkelig vært noe...

[jevisnes]

Tusen takk for et grundig og opplysende replikk, Anders Svinndal.

Det har jo vert mye snakk om både 16 og 24 bits lyd i denne tråden, men ingen har nevnt noe om forskjellen mellom heltall og flytetalls behandling av lydsamples.

Nå har jeg dratt frem en god gammel bok fra tidlig 90' tallet den gangen jeg studerte mikroprosessorteknikk på ingeniøren.

Jeg har forstått det slik at 16 bit lyd/samples er heltalls samples, hvor verdien på hver samples kan variere mellom +/- 32 767. Og at 24 og 32 bits lyd er et flytetallsformat, at det inneholder en desimal del + en exponent som forteller hvor kommaet plasseres. Jeg har egentlig aldri fundert over hvordan et 24 bits flytetall fordeler alle bit'ene mellom desimaldelen og exponent delen, for prosessorene har ikke et eget format for 24 bits flytetall, men prosesserer minst 32 bits flytetall.

sampleverdi = desimalverdi * 2 ^ exponentverdi

32 bits flytetall har 24 bits desimal-del, og 8 bits exponent del, og på grunn av exponenten får dette til å oppføre seg tilnermet og avrundet som ca 6000 bits heltall (8 bits tilsvarer 256, ganget med 23 eller 24 bits, da en bit går bort til fortegn).

Jeg vil anta at 24 bits flytetall lagres den på samme måten som 32 bits, men med 16 bits desimal del + 8 bits exponent del, og fungerer da som tilnermet og avrundet som ca 4000 bits heltall. Man bruker med andre ord alle 16 bits eller 24 bits til oppløsning enten lyden er sterk eller svak. Reduseres lyden med 6 dB, er det exponenten som minkes med 1, men med heltall minskes oppløsningen med 1 bit. Reduseres volumet til 25% av opprinnelig og så økes igjen til 100%, har du også mistet 75% av bit informasjonen, men med flytetall er så og si all informasjonen beholdt.

Men husk at en A/D og D/A konverter må konvertere til og fra heltall før konvertering mellom analog og digitalt flytetall.

Med heltalls sample vil det minst verdifulle bittet alltid representere en fast økning i spenning/volt. Men med 32 bits flytetall har du en 24 bits oppløsning for hver gang du dobler spenningen ut fra A/D konverteren, det minst verdifulle bittet representerer derfor en dynamisk spenningsendring.

Derfor anbefaler jeg dere å jobbe med 24 eller 32 bits flytetall helt frem til brenning av master-CD.

Jan Einar

[jevisnes]

32 bits flytetall har 24 bits desimal-del, og 8 bits exponent del, og på grunn av exponenten får dette til å oppføre seg tilnermet og avrundet som ca 6000 bits heltall (8 bits tilsvarer 256, ganget med 23 eller 24 bits, da en bit går bort til fortegn).

Jeg vil anta at 24 bits flytetall lagres den på samme måten som 32 bits, men med 16 bits desimal del + 8 bits exponent del, og fungerer da som tilnermet og avrundet som ca 4000 bits heltall.

Jeg må nok moderere meg noen bits...

32 bits flytetall fungerer som tilnermet og avrundet som ca 280 bits heltall (8 bits tilsvarer 256, PLUSS 24 bits = 280).
24 bits flytetall fungerer som tilnermet og avrundet som ca 272 bits heltall (8 bits tilsvarer 256, PLUSS 16 bits = 272).

Unnskyld...

[Dag Blix]

Vi glemte å diskutere det økonomiske aspektet ved forskjellig oppløsninger.

For sikker backup kan det jo koste en del mer når man øker datamengden slik som en oppgradering til 24b gjør rent datamessig-har ikke mye med lyden å gjøre.

Skikkelige backup systemer koster flesk det!