Passiv mic-split - De negative følgene.

[Hans A. Moen]

Hei.

I forbindelse med splitting av micsignal har det dukket opp en del spørsmål som har gjort meg litt bekymret.

For å overføre et signal er impedansematching svært viktig. Mest effektiv overføring får man om det er samme motstand i begge ender.
En typisk mixer har en inputimpedanse på rundt 1500ohm. Om jeg så splitter signalet og sender det til 2 mixere e.l. vil signalkilden nå se en motstand på ca 750ohm.
Dette kan gi uønsket effekt som høyere forfregning og lavere signal. Men hvor mye har dette egentlig å si?

Hvilket kvalitetstap på signalet må jeg forvente om jeg gjør en passiv mic split?
OG
Hvordan er dette mot de forskjellige signalkildene? (dynamisk, kondensator, di).

[kleistad]

Vi kjører nå et passivt splitsystem når vi kjører monitormix, og jeg kan vel ikke si at jeg har merket noe problem med dette! bare husk å kjør 48v fra en mikser, ikke begge! er jo samme greia som hvis du kjører en y-split i FOH for å få en egen stripe til monitor på noen linjer. Det er jo en ting som de fleste teknikere gjør fra tid til annen

bare gi meg et spark hvis jeg tar feil

[Hans A. Moen]

Signalet på linjenivå ut av mixer og andre tappninger skal være mye mindre kritiske til splitting enn mellom mic og preamp.
Vet ikke helt hvordan det er med utgang og inngangsimpedanse i den situasjonen men tror det går etter noen andre formler.
-
I'M CONNECTING TWO AUDIO DEVICES. IS IT IMPORTANT TO MATCH THEIR IMPEDANCES? WHAT HAPPENS IF I DON'T?
First some definitions. When you connect two devices, one is the source and one is the load. The source is the device that puts out a signal. The load is the device you are feeding the signal into. The source has a certain output impedance, and the load has a certain input impedance.
A few decades ago in the vacuum tube era, it was important to match the output impedance of the source to the input impedance of the load. Usually the source and load impedances were both 600 ohms. If the source impedance equals the load impedance, this is called "matching" impedances. It results in maximum POWER transfer from the source to the load. In contrast, suppose the source is low Z and the load is high Z. If the load impedance is 10 times or more the source impedance, it is called a "bridging" impedance. Bridging results in maximum VOLTAGE transfer from the source to the load.
Dette gjelder vel linjenivå, spenningsbasert overføring.
Nowadays, nearly all devices are connected bridging -- low-Z out to high-Z in -- because we want the most voltage transferred between components.
If you connect a low-Z source to a high-Z load, there is no distortion or frequency-response change caused by this connection. But if you connect a high-Z source to a low-Z load, you might get distortion or altered response.
Dette er hva jeg er bekymret for. Nå er det ikke snakk om no 10:1 impedanseforhold men ca3:2-2:1, Hva kan en forvente av negativ effekt?
For example, suppose you connect an electric bass guitar (a high-Z device) into an XLR-type mic input (a low-Z load). The low frequencies in the signal will roll off, so the bass will sound thin.
We want the bass guitar to be loaded by a high impedance, and we want the mic input to be fed by a low-impedance signal. A direct box or impedance-matching adapter does this. Such adapters are available from Radio Shack.
The adapter is a tube with a phone jack on one end and a male XLR connector on the other. Inside the tube is a transformer. Its primary winding is high Z, wired to the phone jack. The transformer's secondary winding is low Z, wired to the XLR.You plug the guitar cord into the phone jack, and plug the XLR into amic input in a snake or mixer. Use it with a bass guitar, electric guitar, or synth.
This impedance-matching adapter works, but is not ideal. The load it presents to the bass guitar might be 12 kilohms, which will slighly load down the high-Z guitar pickup, causing thin bass.
An active direct box solves this problem. In place of a transformer, the active DI usually has an FET (Field Effect Transistor). The FET has a very high input impedance that does not load down the bass guitar.

[kleistad]

skjønner ikke helt problemet!
lag deg en y-split og gå å test, så kan du a-b teste forskjellen!...

[Joachim]

Hans A.M.

Du kan jo gjerne liste opp flere hypotetiske problemer så står fastlegene i kø for å fore deg med antidepressiva.

[Hans A. Moen]

Dette er et seriøst problem jeg ønsker svar på FØR jeg går noe lenger. Har nettopp lodda ene enden av et 16kanals split/patchebrett.. Om prosjektet ikke vil fungere og jeg bør gå for aktive splittere isteden kunne jeg godt tenke meg å slutte nå Det tar himla lang tid å avisolere og lodde ca 200 ledningsstumper

Innlegg kleistad 03 Mar 2008, 01:51
skjønner ikke helt problemet!
lag deg en y-split og gå å test, så kan du a-b teste forskjellen!...

Problemet = hørbar forvrengning = Ikke brukbart opptak.

Joachim: Ta deg ei bolle

[Øyvind]

Men allikevel er det jo vanlig som Kleistad gjør, å splitte passivt. På store scener skjer dette ofte i stagemultikabel. Teorien i hvordan splitingen skjer i stagemultien blir den samme som i en Y-kabel som Kleistad sier. Jeg tør ikke si noe bastant om fysikken i dette, men heller at jeg ikke kan skjønne at det skal være noe problem.

[Tor Dehli]

Etter hva jeg kjenner til, så er det ikke forvrengning som er det store problemet ved bruk av splitt.
Man får et litt lavere nivå (som selvfølgelig må kompenseres med mere gain), men dette fører ikke til noen enorm forvrengning.
Men det som ofte er problemet, er at det er vanskelig å få skikkelig skjerming når man splitter! Det blir lett til at det er ganske store deler av kabelen som er uten skjerming i det hele tatt, og da ligger den åpen for støy.
Jeg gjorde selv en test av en passiv splitt for noen år siden. Vi brukte et scoop for å måle støyen på linja. Vi hadde da lagt en strøm-kabel i nærheten av splitten, for å sjekke hvordan den påvirket. Uten splitt så skjermet kabelen bra, men med en gang splitten kom på plass (En humbug splitt, laget med gaffa) så kom støyen. Når vi plasserte det hele inne i et lite metallkabinett, så var vi tilbake til utgangspunktet igjen.

Jeg tør derfor påstå at passiv splitt fungerer helt OK til det meste, bare den er laget bra nok!

[Per Erik Finstad]

Er ikke proff på dette emnet, men såvidt jeg vet mister du 3db hver gang du splitter et signal, men det kan kompenseres med gainpot'en uten nevneverdig tap av frekvensinformasjon. Et mikrofonsignal bør ikke splittes (passivt!) mer enn to ganger, men et linjesignal kan spittes seks ganger (fordi et linjesignal er mye sterkere enn et micsignal). Hvis du skal splitte et signal til to forskjellige miksere kan du miste høyfrekvent informasjon på mixer B når du gainer opp på mixer A, men det skal visstnok ikke være et problem nå til dags. Men hvis det er slik tipper jeg at det vil være forskjell avhengig av hvilke mikrofoner du bruker også. Se på tech-specs på de forskjellige mikkene og se om du kan finne en sammenheng mellom tap av kvalitet og det som står i specsene (følsomhet etc)

Det er også forskjell på passive splittere:
Paralell split(typisk et y-ledd)
og de med trafo (galvanisk skille)

Som sagt, kan ikke så mye om det her, men det er sikkert mange her som kan rette på meg og forklare bedre og bekrefte/avkrefte mine påstander.

[Per Erik Finstad]

Er ikke proff på dette emnet, men såvidt jeg vet mister du 3db hver gang du splitter et signal, men det kan kompenseres med gainpot'en uten nevneverdig tap av frekvensinformasjon. Et mikrofonsignal bør ikke splittes (passivt!) mer enn to ganger, men et linjesignal kan spittes seks ganger (fordi et linjesignal er mye sterkere enn et micsignal). Hvis du skal splitte et signal til to forskjellige miksere kan du miste høyfrekvent informasjon på mixer B når du gainer opp på mixer A, men det skal visstnok ikke være et problem nå til dags. Men hvis det er slik tipper jeg at det vil være forskjell avhengig av hvilke mikrofoner du bruker også. Se på tech-specs på de forskjellige mikkene og se om du kan finne en sammenheng mellom tap av kvalitet og det som står i specsene (følsomhet etc)

Det er også forskjell på passive splittere:
Paralell split(typisk et y-ledd)
og de med trafo (galvanisk skille)

Som sagt, kan ikke så mye om det her, men det er sikkert mange her som kan rette på meg og forklare bedre og bekrefte/avkrefte mine påstander.

kan ikke helt skjønne hvorfor du har problemer med forvrengning.

Hva skal du bruke split'en til forresten?

[Erlend Faanes]

Nå er vel veldig mange av splittssystemene brukt i dag passive signalsplittere?

[Hans A. Moen]

Gjorde en kjapp avisolering og en test nå. Hvor jeg splittet 1 mic over i 2 inputs.

Test mic.
Billig Dynamisk: EV Cobalt CO9.
Billig Stormembran Kondensator: TSM MT87S.

Entydig resultat.

Svært lite eller ingen merkbar økning i forvrengning.
Signalnivået falt med ca 3dB.

Regner da med at det ikke er så mange mikrofoner som vil gi meg noen problemer med Y-split.

Men et annet problem er støy. Dette har blitt dramatisk høyere nå med de åpne kablene på patchepanelet. Med 8 kanaler oppe på max gain har det dynamiske området krøpet opp fra 100+dB til bare 55dB...
Hvordan kan jeg skjerme loddingene og kontaktene bedre?
Skal chassiskontaktene jordes til panelet?

[Joachim]

Gjorde en kjapp avisolering og en test nå. Hvor jeg splittet 1 mic over i 2 inputs.

Test mic.
Billig Dynamisk: EV Cobalt CO9.
Billig Stormembran Kondensator: TSM MT87S.

Entydig resultat.

Svært lite eller ingen merkbar økning i forvrengning.
Signalnivået falt med ca 3dB.

Regner da med at det ikke er så mange mikrofoner som vil gi meg noen problemer med Y-split.

Men et annet problem er støy. Dette har blitt dramatisk høyere nå med de åpne kablene på patchepanelet. Med 8 kanaler oppe på max gain har det dynamiske området krøpet opp fra 100+dB til bare 55dB...
Hvordan kan jeg skjerme loddingene og kontaktene bedre?
Skal chassiskontaktene jordes til panelet?

(Jeg skal ta noen bilder for å illustrere bedre hva jeg lurer på.

Prøv å kutt jorda/skjermen i inngangsenden. Altså i hannpluggen om det er XLR.

[kleistad]

kan du ikke bare kjøpe et billig passivt splitsystem?

[Hans A. Moen]

kan du ikke bare kjøpe et billig passivt splitsystem?

tips til passive splitsystemer?
Kom med alternativer