Gainstruktur

[Flemming Bjerke]

Gainstruktur er for mange et flott fremmedord.

Vi er alle opptatt av hvordan alle dingsene vi bruker låter, men mange er ikke så veldig oppdatert på hvordan å bruke mikser, dynamikkprosessorer, eq’er osv med optimal gain.

Dette er en av mine kjepphester og jeg har forsøkt å diskutere dette med teknikkere (les også lydmenn, FOH kunstnere, PA-teknikkere mm) som ofte bruker faderene i possisjon for linjal miksing. Jeg leste en artikkel om dette (montro om dette var amerikanske ”Live”) for en stund siden hvor mange var urovekkende lite klar over hvor mye støy man tilfører ved å sette miksen på gainknotten.

Er det noen med synspungter på dette?

Jeg er klar over at mikseren ser ganske ryddig ut med alle de hvite knappene hvedsiden av hverandre....

Kompressorer og makeup gain....

Grafiske eq’er insert eller ikke??[/b]

[John Idar Bakke]

Se her ja! Hei Flemming. Jeg jobber så mye jeg kan med faderne i "linjal"-posisjon. Dette primært fordi jeg da har bedre visuell oversikt over hva jeg sender til monitorene på scenen, og dette mener jeg er en stor fordel. At dette skulle generere støy har jeg ikke hørt før, så det må du gjerne utdype litt nærmere.
John Idar

[Espen Andersen]

Hei alle glade gutter.
Gainstruktur er moro! Jeg tror at det Flemming mener at man bør være forsiktig med å mikse balansen på gainknappene istedenfor på faderne. Riktig (og nok gain )så tidlig som mulig i kjeden er det viktigste med tanke på signal støyforhold.
JO SENERE I SIGNALKJEDEN MAN INTRODUSERER GAIN, JO MERE STØY INTRODUSERES. Dette fordi man trekker opp støygulvet når man må gaine.
Dette er en av grunnene til å kjøre inputgain så hot som mulig.

En annen ting. Husk at det er full scale metere på digitalmiksere.
-18dB FS = 0dBU

Ha en støyfri helg!

[John Idar Bakke]

Nei jøss, Andersen også her?.. Dette kan jo bli zaker etterhvert.
Det er da enda godt at MH3 tåler +12 dB inn på stripene da.. Forøvrig en veldig kjekk mikser... Joda gutter, dere har nok mye rett i det dere sier her, men hvordan få ett esel til å endre retning også videre.... Hehe.. Ha en god helg ja. Dropp gjerne innom Jazzland sessions på Blå..

[Trond]

Må tilstå er linjal rytter!

Det er jo meir riktig å jobbe med faderen i 0 posisjon, det er jo der det er størst følsomheit, litt vanskelig å justere +- 3 db viss faderen står i -40.

Og lettere og meir oversiktlig å få bra miks i monitor, føler faktisk at eg skrur meir på gain knappen enn eg dytter på fader.

Foretrekker å ha Eq som insert, og ein fordel viss du i tilegg bruker bordet som monitorbord!

[Joachim]

Har nevnt noe tidligere i ett forum her at jeg mener folk bør lære seg og nullstille miksere før de kan begynne og tenke på 0.

Det var mitt ord i den saken.

basta bom.

[kristina ringvold]

Er vel ikke bare mixerbordene som bør nullstilles...
Er ganske mange ledd i signalkjeden som forandrer signalnivå.Alltid fint å oppdage at forrige tekniker på jobb har hevet outputgain på inserts.
Er ikke helt enig at eg alltid bør insertes.Noen ganger trenger man jo dra de få ekstra db ut av en råtten rigg men har et dårlig møkkabord som ikke har mere å gå på.Men så lenge jeg vet hvordan det er koblet er det greit for meg.
Er veldig enig med Joche, det er lov å forlate åstedet nogelunde oversiktlig til neste man, slippe være Sherlock Holms før man kan begynne på dagens jobb.

[Flemming Bjerke]

Det er riktig at jeg tenker på støygulvet som Espen påpeker.

OH mikrofoner riktig gainet gir en fader langt nede på mikseren -30 kansje?? en fader i 0 mikset på gainknotten gir altså 30db heving av grunnstøyen i denne kanalen.

De små justeringene som Trond nevner blir jo ofte presist mikset på gainknotten da.....................

Hvis man tilkobler eq etter mikseren, vil det som mikserens utgangsmeter viser ikke stemme med hva som sendes til høyttalerkontrolleren og i verste fall stjele headroom i systemet. I små råttne anegg vil da forvrengningen øke og det vil i alle fall høres høyt ut - men vil vi det da???

[kristina ringvold]

Det er riktig at jeg tenker på støygulvet som Espen påpeker.

OH mikrofoner riktig gainet gir en fader langt nede på mikseren -30 kansje?? en fader i 0 mikset på gainknotten gir altså 30db heving av grunnstøyen i denne kanalen.

De små justeringene som Trond nevner blir jo ofte presist mikset på gainknotten da.....................

Hvis man tilkobler eq etter mikseren, vil det som mikserens utgangsmeter viser ikke stemme med hva som sendes til høyttalerkontrolleren og i verste fall stjele headroom i systemet. I små råttne anegg vil da forvrengningen øke og det vil i alle fall høres høyt ut - men vil vi det da???

Det er vel ikke alltid man har noe valg..men jeg er foraldel ikke uenig med deg.

[Atle Aamodt]

Gainstruktur er for mange et flott fremmedord.

Vi er alle opptatt av hvordan alle dingsene vi bruker låter, men mange er ikke så veldig oppdatert på hvordan å bruke mikser, dynamikkprosessorer, eq’er osv med optimal gain.

Dette er en av mine kjepphester og jeg har forsøkt å diskutere dette med teknikkere (les også lydmenn, FOH kunstnere, PA-teknikkere mm) som ofte bruker faderene i possisjon for linjal miksing. Jeg leste en artikkel om dette (montro om dette var amerikanske ”Live”) for en stund siden hvor mange var urovekkende lite klar over hvor mye støy man tilfører ved å sette miksen på gainknotten.

Er det noen med synspungter på dette?


Er det noen med synspungter på dette?

Jeg er klar over at mikseren ser ganske ryddig ut med alle de hvite knappene hvedsiden av hverandre....

Kompressorer og makeup gain....

Grafiske eq’er insert eller ikke??[/b]

Teknisk og akademisk er det på alle måte mest korrekt å pushe alle inputs til maks før klirr. For å så sette balanse med fadere/VCA/Grupper eller hva man måtte ønske. Akademiske forhold er viktige, men i mange sammenhenger vil akustisk bakgrunnstøy, støy fra gitarforsterkere, ulike keyboard, aircondition, publikum etc allerede ligge såpass høyt i nivå, at det spiller ingen særlig rolle om man klarer å spinke å spare ned noen dB elektrisk støy i mikseren. Man er selvfølgelig langt ute å kjøre dersom man konsekvent tilfører gain via insert, fader,vca, grupper, master out, master eq og 40X power amps. Problemet i andre retningen kan fort bli at man pusher 32 inputs med udynamiskt vedvarende program som summes ned i to stakkars utgangstrinn i mikseren. Det blir fort mange volt i master når mange heite kanaler summes. Dette har sikkert mange opplevd ved overgang fra analog til digital Bla bla bla

Denne diskusjonen dreier seg ikke kun om støy. Støy er definert som uønsket lyd. Dette dreier seg i hovedsak om dynamikk, forholdet mellom uønsket lyd og ønsket lyd. Signal/støy forhold.

Har gjort mange jobber med bla. Bugge Wesseltoft. Ved disse konsertene er dynamikken slik at man skal på 50 meter høre demperene i flygelet si "foff foff" og man har negler som skraper forsiktig på symbaler. Det brukes B&K 4007 2 cm fra cymbaler og Earthworks i flygel. Dette er MEGET svake partier. De sterkeste partiene er full rulle DJ/Beats, trommer med stikker, perc, fete keyboard saker og bass. Nivådifferansen oppleves som ekstrem. Linjal approach fungere ikke til annet enn å sette balanse når hele bandet "koker" på full guffe. Resten må spilles på fadere.

Til de noe yngre som kanskje ikke har gjort seg opp en formening om hvorfor mange benytter linjalmetoden, vil jeg påstå følgende :

I rytmisk musikk (les pop/rock/country etc) har man ganske lik type besetning og ganske like bruk av de ulike instrumenter mht. dynamikk. I praksis et meget snevert dynamikkområde. Man har en perkusiv del som bidrar til peaks i form av kick, snare, congas, timbales, rim etc. Man har mer vedvarende signaler som bass, synthpads, akustiske gitarer, blåsere, fuzz gitar, steelgitar. Og på toppen av dette ligger normal vokale innslag.

1. Referanse / Kick / Basstromme

Etter min oppfatning og erfaring er det som regel kick/basstromme som krever mest energiforsterkning i moderne rytmisk musikk via et kraftig høyttalersystem. Dette bli da referanse for sterkeste peak output som innehar energi i LF. Basstromme blir da gainet til man har godt signal inn (uten klirr i mic input eller evnt. insert) Faderen settes til 0dB gain.

2 . Snare (mikrofon over) snare bottom er satans verk og burde vært straffet med nakkeskudd

Når basstromme er på plass legges snare fader til 0dB gain, kan justerer input gain til man har balanse mellom kick og snare. Og tro det eller ei, man vil oppleve at input nivå ligger godt innenfor hva man kan forvente mht. støy/headroom. Har aldri i løpet av de siste 20 årene opplevd at dette ikke har stemt !

3. HiHat

Kick, snare er i balanse, sett HiHat fader til 0dB gain og benytt input gain, HPF/EQ for å balansere. Separasjon mellom snare og HiHat er ofte viktig. Forstå invertert kvadratisk lov for å innse verdien av mikrofonvalg og plassering. Man ønsker i utgangspunktet ikke snare i HiHat mic eller HiHat i Snare mic. Husk : to mikrofoner som plukker inn samme kilde, på ulik avstand men tilnærmet likt i nivå = kamfiltere.

4. Toms

Toms har som regel tilnærmet samme energi som snare. Sett fadere til 0dB gain og juster input gain. Man vil oppdage av man er innenfor grensen for støy og headroom.

5. OH

Etter mitt syn er betegnelsen OH "Over Head" en ganske stupid ide i mange konsertsammenhenger. Husk på at man får -6dB akustisk energitap for hver gang man dobbler avstand fra kilde til mikrofon. Dette betyr 6dB mer overhøring fra annen dritt i forhold til symbaler. Med cardioide finnes det selvfølgelig en grense for hvor nærme man kan gå. Diameteren på symbalet spiller også en stor rolle. Jeg liker å gå tett på symbaler med omni fordi det låter naturlig, samt at overhøringen låter rent, i stedet for en stygt farget off-axis respons fra de fleste cardioider. Ofte låter ikke snare og toms særlig fint i OH plassert langt over symbalene. Husk at 1 meter avstand = 2,92 ms delay (ved lydhastighet på 342m/sek) regnes ut på følgende måte avstand i meter / lydhastighet * 1000 = (1 meter / 342) * 1000. Dersom en kilde plukkes opp av to mikrofoner hvorav den en mikrofonen står 1 meter lenger unna og mikrofonene gaines til å gi likt nivå vil du få første kansellering ved ca 175HZ og en kamfilter frekvens på ca 330Hz. Det som en gang låt fint og naturlig vil låte utydelig til sammenligning. Dersom man setter input gain for OH/symbaler til å gi samme spenningsutslag som snare vil man nok oppleve at fadere må ned på minus siden. Jo det er mulig å spare støy ved å gjøre det på denne måten, men i praksis vil det være ryddigere å få fadere til 0dB og heller sette balanse via input gain, HPF, eq, vca eller en monogruppe.

6 . Rest of the shit

Når trommer er i balanse og der er tilstrekkelig headroom innad i kanalene, vil jeg annbefale samme approach for alle andre kilder. Det er meget skjeldent jeg opplever noe slags problemer med input gain, insert nivåer, fader nivå.

7. Oppsummering

Linjal approach fungerer stort sett meget bra i moderne rytmisk musikksammenheng. Men det er klart av VCAgruppestyring og/eller subgrupper kan være ønskelig spesiellt med mange kanaler i drift. Eller rettere sagt mange kanaler totalt, med stor variasjon i hvor mange som brukes samtidig. En meget viktig grunn til at Linjal approach fungerer er det tekniske / akademiske faktum at moderne rytmisk musikk benytter meget snevert dynamikkområde totalt sett. Man ligger ”oppe under taket” stort sett hele tiden. Målinger viser at et band som koker på SPL 112-115dBC slow, ramler ned til SPL 90-95 dBC slow når de ”tar den helt ned”. La oss si at man har 20 dBC slow i målt differanse fra lavest til høyste, det vil for mange oppleves som et 1 til 4 forhold. Bånn gass 115 dBC slow oppleves som fire ganger så høyt som 95dBC slow. Nå begynner jeg å ramle off topic, men synes det er verdt å nevne.

Ja, Flemming har helt rett i at ved å introdusere gain tidlig i kjeden vil man redusere elektriskstøy. Ja, ved opptak gjør man dette hele tiden, Ja i livesammenheng må det gjøres i noen sammenhenger. Ja, man burde revurdere linjalmetoden dersom man opplever for mye støy. Ja, flere burde bruke Earthworks mikrofoner som er så heite mht spenning at svært få bord takler en SR78 brukt på snare. Mange Earthworks mikrofoner leverer 10 volt pp, før de går i klipp. Schoeps mikrofoner er heite, Audix VX10 er heit og sikkert mange mange andre. Og husk at vi arbeider hovedsakelig med spenningsforsterkning ! Think about it

atle aamodt
er ikke lydkustner, men snarere spenningsforsterkningsoperatør og psykoakustisk manipulator som fremdeles forbeholder seg retten til å være helt ute i tanker, ord og gjerninger

[Kenneth Jensen]

Ja herregud for en avhandling!!!

sitat:

mr.wompf sa:

snare bottom er satans verk og burde vært straffet med nakkeskudd

Kenneth svarer:

Elsker snare bottom.. seidel er fint! Og hører med når man spiller på SKARP tromma

[sarath]

syns det er fint å se noen engasjere seg så til de grader å tar seg tid til å skrive sånne ting. fortsett med det, det er artig å lese.

[aslak.skarderud]

synes det var et fint langt innlegg jeg, er ingen stor fan av overhead, siden muligheten for å løfte/dempe enkeltcymbaler ofte faller vekk.

noe jeg også lurer på er omfolk justerer nivå på miksen kronologisk? altså, kick/snare osv bortover, der kick setter standard nivå for resten? gjør dere eq fortløpende også? ble selv lært opp til å jobbe slik, men synes man mister mye av helheten i lydbildet.

[Kenneth Jensen]

Ja det var ikke det at innlegget ikke var fint! Merka bare at jeg fikkk hold underveis *puh*

Ja jeg jobber kronologisk som du kaller det.. Kick og resten av trommeseksjonen legger jo grunnlaget for hele miksen sammen med bassen. Så etter trommer kommer naturligvis bass.
Får man dette tight og fint så blir alt så mye enklere..

Skjønner ikke hva du mener når du sier du mister helheten i lydbildet? Hvordan går du frem da?

[aslak.skarderud]

det jeg mener er:

har sett teknikere som gjør en lydsjekk på følgende måte:

stripe 1 gain/fader/eq/ev. insert/monitor og så hopper de til stripe to og jobber seg nedover.

synes bare det virker litt unaturlig å farge lyden på noe før man har hørt hele bandet spille sammen.

jeg jobber på følgende måte, jobber mest på små scener.

vinkler gitarkabinettene inn på scena, så ber jeg hele bandet spille sammen, uten vokal. prøver å få bandet til å balansere scenelyden opp mot trommisen, slik at ingen på scena skal trenge mengder av andre instrumenter i monitor.
når balansen mellom gitar/bass/trommer er bra for alle på scena, så sjekking av vokal+monitor på vokal, og så spiller hele bandet sammen mens jeg skrur inn utlyden.