Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Her kan du diskutere produkter

Moderatorer: Rune Skramstad, Mads Størkersen

Svar
Øyvind
Active Member
Innlegg: 164
Registrert: 12 apr 2007, 14:34
Sted: Bergen
Kontakt:

Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Øyvind »

I en tidligere tråd konkluderte jeg med at GB8 var et tryggere valg for vår menighet i forhold til ONYX.
Nå har det skjedd at vår LX7-mikser er defekt, noe som har fått framskyndet prosessen vår med å skaffe oss en ny (har forøvrig leid inn mikser ved mange anledninger).
Soundcraft GB8 er et alternativ, men akkurat nå heller vi mer mot MH2. Det er den vi i teknikerstaben ønsker oss, men så var det dette med pengene da. Det har vi forsåvidt nok av, men som kjent kan penger brukes til så mangt i menighetsarbeid.
Variabelt highpassfilter, sweep på alle 4 bånd og 8 stk VCA er kjekke ting vi kan gjøre god nytte av. 2 aux til er heller ikke å forakte. Hovedlokalet vårt er av utfordrende karakter rent lydmessig også. Mye akkustiske refleksjoner i mellomtonen, og en grøtete bass med mindre lokalet er tilnærmet fullt. Hvordan vil folk her sette GB8 opp mot MH2, sett opp mot beskrivelsen av lokalet? Er prisforskjellene verdt pengene?
Mvh Øyvind Bjørge
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Snickers-is »

Uten at jeg skal ta stilling til mikservalgene synes jeg du gjør en uheldig sammenblanding. Romproblemene deres bør dere kort og godt ikke fikse med miksebordet. For det første har slike romresonanser som regel veldig høy Q, spesielt i rom med harde overflater. EQ-ene på de miksebordene du henviser til er ikke fullparametriske og har derfor relativt lav Q. I tillegg er jo hensikten med kanal-EQ å ha et verktøy å kunne bearbeide klangen i vokaler å instrumenter med, og bruker du opp den til "romkorreksjon" har du ingen kanal-EQ igjen.

Har dere et verneverdig kirkebygg eller er det av nyere dato? Er det aktuelt med fysiske akustikktiltak?

En annen mulighet som jeg anser som god er å få en som er dyktig på akustikk til å programmere en digital EQ i for eksempel 4 ulike memories, der nr 1 er beregnet til nesten tom kirke, nr 2 er beregnet til 1/4 full kirke, nr 3 er beregnet til 1/2-full kirke og nr 4 er beregnet til fullsatt kirke. På den måten kan dere også raskt bytte grad av korreksjon under veis dersom det ankommer flere i løpet av en konsert.

EDIT: Har dere bestemt dere for hvor mange kanaler dere vil ha?
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Øyvind
Active Member
Innlegg: 164
Registrert: 12 apr 2007, 14:34
Sted: Bergen
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Øyvind »

Vel jeg er forsåvidt enig i at romproblemene ikke bør fikses ved mikserbordet sånn sett. Men for eks på overhead kormikker liker jeg dempe minst mulig unødvendige frekvensområder ned ved feedback, og derfor er 4 bånd med sweep å foretrekke framfor 2bånd sweep. Variabelt hightpassfilter er også en stor hjelp i stedet for å bruke et helt bånd på EQ-en til å dra ned en hel masse bunn.
Kirken er 10 år gammel og akkustikkbedrende tiltak er vurdert. Akkustikkeksperter har målt og lagt fram rapporter med beskrivelse av etterklangstid ved forskjellige frekvenser, samt kommet med forslag til utbedrende tiltak. Vi snakker om mobile teppekonstruksjoner til kr 200 000. Er ikke barebare å feie det igjennom. Penger kan brukes til som mangt, og i tillegg må slikt godkjennes av fellesråd og biskop. En lang vei å gå med andre ord.
Digital forhåndsprogramert EQ har vi på taleannlegget. Det har jeg selv vært med å stille inn i samarbeid med leverandøren, men er ikke et tema for det mobile. Der skal det være skyndig tekniker tilstede som selv kan korrigere etter hvor mye mennesker som er tilstede.

Er det noen her som har vært borte i både MH2 og GB8 som kan si litt om deres opplevelser?

Edit: Vi går for 32 kanaler.
Mvh Øyvind Bjørge
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Snickers-is »

Jeg mente ikke å være negativ til nytteverdien 4-bånds EQ. Det jeg ville frem til var at det som skjer fra selve høyttalerflaten og ut i rommet vil være likt for alle kanaler og derfor bør det korrigeres med en godt gjennomarbeidet EQ (som også teknikeren kan ha tilgang til) i stedet for å ta det på kanal-EQ på mixeren.

Om dere har akustikkproblemer lokalt ved for eksempel koret er selvsagt situasjonen en annen. Om så er bør dere kanskje vurdere en mixer med et par fullparametriske EQ-bånd også?

De mobile teppene, er de tenkt i hele rommet eller kun i sceneområdet?

EDIT: Hva består høyttalerriggen av?
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Øyvind
Active Member
Innlegg: 164
Registrert: 12 apr 2007, 14:34
Sted: Bergen
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Øyvind »

Snickers-is skrev:Jeg mente ikke å være negativ til nytteverdien 4-bånds EQ. Det jeg ville frem til var at det som skjer fra selve høyttalerflaten og ut i rommet vil være likt for alle kanaler og derfor bør det korrigeres med en godt gjennomarbeidet EQ (som også teknikeren kan ha tilgang til) i stedet for å ta det på kanal-EQ på mixeren.

Om dere har akustikkproblemer lokalt ved for eksempel koret er selvsagt situasjonen en annen. Om så er bør dere kanskje vurdere en mixer med et par fullparametriske EQ-bånd også?

De mobile teppene, er de tenkt i hele rommet eller kun i sceneområdet?
Sef, det som er relevant for hele lydbildet korrigerer vi på master-EQ. Har brukt 4 bånd sweep før med både MH4 og M7CL og det synes jeg var nok. Mikrofonene til kor er tross alt AKG c451 som jeg synes er helt glimrende. Teppene var tenkt langs sidevegger og bakvegg. Så må jeg forklare meg litt: Mitt inntrykk er at jo vanskeligere lokaler du er i, jo mer avhengig er du av kvalitetsutstyr på over hele kjeden. Min teori er at kvalitetsforskjeller på utstyr blir mer og mer subjektivt tydelig jo vanskeligere lokaler du er i. Det er også hovedårsaken til at jeg spør om forskjellene i pris er verdt pengene.
Mvh Øyvind Bjørge
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Snickers-is »

Hva består høyttalerflaten av?
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Øyvind
Active Member
Innlegg: 164
Registrert: 12 apr 2007, 14:34
Sted: Bergen
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Øyvind »

Snickers-is skrev:Hva består høyttalerflaten av?
Temmelig irrelevant for trådens opprinnelse, tenker jeg, men siden du spør:
2 stk Void accoustics Viper 18" og fire lokale byggede topper (visst nok inspirert av HK-audiodesign, og ikke jeg som har bygget dem), hver med 12" JBL mellomtone og 2" B&C diskanter. Aktiv deling. Skulle egentlig hatt 2 subber til. Toppene forsterkes med 2 stk Lab 1300 og subbene med 1 stk lab 2002.
Mvh Øyvind Bjørge
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Snickers-is »

Rent spesifikt kan jeg være enig med deg i at det kan være lite relevant, men for å forsøke å forstå utfordringene dere har med rommet så kan det være til god hjelp å vite hva slags prinsippielt spredningsmønster høyttalerne har, karakteristisk frekvensgang, hvor høyt det kan spille og hvor dypt det går.

Hadde disse proffesjonelle akustikerne ingen kommentarer over hodet til å bruke en stk 12" mellomtone i plan baffel pr side (om jeg forstår deg rett)?

Er det et stort rom dette her?
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Øyvind
Active Member
Innlegg: 164
Registrert: 12 apr 2007, 14:34
Sted: Bergen
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Øyvind »

Snickers-is skrev:Rent spesifikt kan jeg være enig med deg i at det kan være lite relevant, men for å forsøke å forstå utfordringene dere har med rommet så kan det være til god hjelp å vite hva slags prinsippielt spredningsmønster høyttalerne har, karakteristisk frekvensgang, hvor høyt det kan spille og hvor dypt det går.

Hadde disse proffesjonelle akustikerne ingen kommentarer over hodet til å bruke en stk 12" mellomtone i plan baffel pr side (om jeg forstår deg rett)?

Er det et stort rom dette her?
Firmaet la fram en raport om akkustikken i rommet med hensyn på ideel akkustikk for akkustisk og forsterket lyd. Hva slags type høyttalere som blir brukt i denne sammenheng var irrelevant og ikke dem bekjent. Formålet var å komme med dempetiltak, ikke utstyrstiltak. EDIT: Dog var det leverandøren vår av det nye fastinstallerte taleanlegget som skulle levere lyddempingen, så det var en sammenheng mellom akkustikk og anlegg den veien, men ikke i forhold til det portable konsertanlegget. Edit slutt. Har ikke målene på rommet, men er av det bredere slaget. Vil tippe 22 meter in total lengde, men bare vel 16 fra høyytalerne til bakvegg. Vel 10 meter opp til møne. Når det gjelder spredning på høyttalerne ble det levert et horn til diskantdriverne med større spredning enn det vi skulle ha (leverandøren hadde det tydeligvis ikke, ikke vet jeg), så toppene egner seg ikke å sette ved siden av hverandre, da diskantene vil doble. Så det settes opp som en søyle hvor øverste opp vinkles mer innover og nedover, total høyde ca 2m 80cm. Da rommet er så bredt, og rommets bredde ofte utnyttes av det som skjer på scenen, må vi også sette riggen ganske ut mot siden for at publikum skal se mest mulig av det som skjer på scenen. Dette har gjort at vi nå har begynt å bruke frontfil for å dekke de første radene inn mot midten. Men best er det de gangen bare de midtre delene av scenen benyttes. Toppene har høy kapasitet i ytelse, og spiller glatt 110db++ uten forvregning, dog vil subben slite mer når man virkelig spiller høyt, men det gjør man ikke i slike lokaler anyways. Skal vi gjøre det i andre lokaler og sammenehenger, så leier vi inn flere subber fra nærliggende menighet. Høytalerne er designet slik at 12" elementet spiller ut gjennom et horn, altså trematerialet danner et hornformet utløp for lyden.
Mvh Øyvind Bjørge
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Snickers-is »

Beklager OT, men som du sikkert forstår er jeg engasjert i dette med akustikk osv.

Jeg forstår det sånn at dere gir oppsettet ganske vid spredning, spesielt med smal scene, noe som i teorien kompliserer akustikken noe. Det er utvilsomt en fordel at mellomtonene sitter i horn (jeg kikket raskt på noen HK-konstruksjoner men kunne ikke finne noen med mellomtonehorn) og det er vel grunn til å anta at de største utfordringene ligger nedover i mellomtonen, ned mot overgangen til bassen. Da er jeg redd akustiske tepper, som vel kan være effektive til tale, ikke har noen videre effekt.

Det er mange prinsipper innenfor akustisk behandling. Felles for dem alle er at de bygger på en ide om hva som er korrekt. Det kan høres ut til at det som er lagt til grunn for tanken om disse teppene er en ide om at RT60 skal være så linear som mulig i ørets mest følsomme område. En annen filosofi bygger på noe man kaller live end - dead end. Grunnleggende her er at man demper primært i enden der høyttalerne står. Dette påvirker RT60 på to måter. For det første så reduseres totalenergien men den direktestrålte energien beholdes. Dette reduserer alene RT60 en hel del. I tillegg vil denne dempningen redusere RT60 fra en hvilken som helst lydkilde i rommet kort og godt i kraft av sin tilstedeværelse.

Det som da vil være avgjørende er at dempningen er bredbåndet og ikke utelukkende laget for tale. Det er veldig mange akustikkingeniører i markedet som er gode på møteromsakustikk men det er heller regelen enn untaket at slike akustikktiltak egner seg til musikkgjengivelse. Veldig mange såkalt dempede rom vil fungere langt bedre på musikk om man tar bort to av tre dempeplater og legger dem oppå den tredje slik at man reduserer netto dempet flate men øker båndbredden til selve dempematerialet.

Jeg jobber forresten med et tilsvarende størrelse kirkerom for tiden, men heldig vis er det ikke like bredt, scena er smalere, rommet er 8-kantet og bygget er i tre (det er kanskje deres bygg også?) så selv om utfordringen er liknende ser jeg for meg at vi har et betydelig enklere utgangspunkt. Her vil det bli benyttet et line array system, og oppsettet er ment å benytte seg av bakveggene for å være mest mulig homogent nedover i frekvens. Det vil videre bli 4 subwoofere og de blir parret 2 og 2 med delay for å jevne ut bassresponsen i rommet. Delefrekvens er anslagsvis omkring 70Hz. Siden bygget er verneverdig vil det ikke bli gjort akustiske tiltak i rommet, men det vil bli benyttet elektronisk korreksjon. Hvor vellykket dette blir får jeg komme tilbake til :D

Re: Mixer

Er det EQ og VCA som styrer valget i retning av MH2? Og er det muligheten for flest mulig grupper som styrer valget i retning av VCA?
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Øyvind
Active Member
Innlegg: 164
Registrert: 12 apr 2007, 14:34
Sted: Bergen
Kontakt:

Re: Hvilken av disse Soundcraft-mikserne?

Legg inn av Øyvind »

Snickers:
Nei, dette er ingen trekirke. Den er av murstein. Gulvet er av steinflis. Taket er kledd i tynne treplater. De akkustiske utfordringene vil jeg subjektivt si ligger fra vel 600 hz og nedover. Særlig 300-5000hz er "helt umulig av seg". De dypeste bassfrekvensene trer ikke skikkelig fram i lydbildet før lokalet er fyllt opp.
Ellers interresant lesning om dine refleksjoner rundt akkustikkforbedrende tiltak. Jeg anbefalte nemlig MR om å ikke gå videre med saken på grunn av prisen i forhold til hva jeg forventet vi ville få igjen. Raporten synes jeg ellers var for tynn. Det stod bare om resonanstid, og ingenting om de teppedekkede områdenes evne til at rommet skulle farge lyden bedre.
Det som styrer i retning av MH2 er flere ting. Highpasfilter, EQ og VCA er noe av det. En annen ting er å ha en mikser man kan bruke til forskjellige typer utleiejobber. Så er det også noe med det at jeg har brukt MH4 som i det minste er samme serie, og vet hva den er god for selv om den naturligvis er enda bedre igjen. Vært på konsert hvor det har blitt brukt både GB4 og GB2. Det låt rompe ved begge anledninger, men vanskelig for meg å si hvor mye mikseren der hadde å si. Men vi ligger nå an til å gå for MH2. Vi har nå penger til det, så hvorfor ikke. :)
Mvh Øyvind Bjørge
Svar