AKG mikrofon med "Kina-rør".

Alt innen lydstudio

Moderator: Mads Størkersen

Svar
Atle Aamodt
Active Member
Innlegg: 206
Registrert: 13 jul 2004, 18:09

AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Atle Aamodt »

Fra tid til annen slår "gjerrignerva" inn og man slår fra seg ideen om det dyreste (og muligens) hippeste utstyret.
Denne nerva slo til i høst, og jeg impulskjøpte en AKG Perception 820. En tilsynelatende helt OK og billig stormembranmikrofon med et rørtrinn.
Mikrofonen skulle i utgangspunktet benyttes til kvinnelig vokal, og man var vel stort sett fornøyd med resultatet.

Så hender det jo at trangen til å "skru fra hverandre og se hva som er inni" melder seg.
Mutteren i bunnen av mikken er enkel å skru av og innholdet kommer til syne.
Aha.... ECC83, made in China.....

Her er det forbedringspotensiale! ECC83, 12AX7, CV4004 er betegnelser på dobble trioderør som har vært produsert i mange tiår.
Etter en lang runde med utprøving/opptak av samme materiale, men med ulike rør, viste det seg at det var langt større forskjeller mellom de ulike fabrikantene, enn hva jeg hadde turt å tro. En billig mikrofon med et (sikkert helt streit) kinaprodusert rør, låt plutserlig MEGETE flott med et ECC83 produsert en eller annen gang på 50-tallet. Det kan også nevnes at samtlige gamle brukte og NOS (New old stock) jeg har prøvd låt markant flottere enn det nyproduserte kinarøret....

Hva slags rør man velger å putte inn avhenger i stor grad av personlig smak og materiale, men det er for meg hevet over enhver tvil, at rør med samme spesifikasjoner, låter vidt forskjellig.

Bytt ut kinarøret med noe godsaker, og du kan plutselig ha en langt flottere mikrofon.
Har også forsøkt mange forskjellige 12AX7/ECC83/CV4004 i preamper, og man opplever samme endring der.
Og det er ikke nødvendigvis det dyreste Telefunken- eller Mullard-røret som låter flottest.

Prøv.....om du tør.
NB! Det er vanedannende ;-)
Atle Aamodt
Robin.Bjerke
Newbie
Innlegg: 4
Registrert: 29 jan 2010, 13:58

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Robin.Bjerke »

Fett,

Dette er nok noe jeg må prøve meg på en gang. Men jeg må innrømme at tanken er en smule skummel. Alltid litt ekkelt å begynne å skru på utstyr man bryr seg om ;)
Atle Aamodt
Active Member
Innlegg: 206
Registrert: 13 jul 2004, 18:09

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Atle Aamodt »

For å spare tid og muligens penger, kan du like gjerne få tak i NOS Telefunken ECC83, eller anda bedre Telefunken ECC803S.
Har videre gode indikasjoner på at Mullard M8137 er absolutt bestlydende versjon av ECC803S.
Tesla ECC803S har forekommet ofte som fake.

Kjøp rør av folk som har peiling.

Nyproduserte Mullard er tullball, like tullball som Kina, Russland og Slovakiske billige rør.
Siste gode Mullard ble produsert på 80-tallet.

Pass på å fa tak i gamle ubrukte, eller "som nye" rør.

I AKG Perception 820, er kinarøret festet med en silikonbeta i tuppen.
Fjern denne og drit i å skru den på igjen.
Den trengs ikke, med mindre du skal bruke mikken som marrakas.

Nye/NOS rør liker å bli "innspilt". Hvorfor ikke sette noe musikk i loop over en høyttaler, sett mikken foran på passe nivå et par døgn.
Gjørgjerne opptak når de er helt nye, og sammenligne med "etter innspilling".

Have fun...
Atle Aamodt
Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Innspilling av rør???

Hva blir det neste, innspilling av kabler? :-?
Atle Aamodt
Active Member
Innlegg: 206
Registrert: 13 jul 2004, 18:09

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Atle Aamodt »

Kanskje innbrenning er et bedre begrep. Og ja, de låter finere når de "har satt seg".

Dersom man ikke har funnet noen pålitelig kilde på nett, så kan jeg annbefale Brynjar Kvanlid / Motron.
Holder til i Vestfossen. Han har ekstremt innsikt i og kunnskap om rør. Han har fryktelig mye rør på lager.
Han vet å ta seg betalt, men han har levert bra saker så langt.
Telefon: 32 75 21 50

Han tar 1250,- eks mva for Mullard M8137

Jeg har kjøpt Mullard CV4004, CV4003 og Philips/Miniwatt ECC83 (produsert i 1951) samt diverse annet.
Jeg er meget godt fornøyd så langt.
Atle Aamodt
Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Hmmm..


Har du noe som kan dokumentere endring før og etter "innbrenning" da?
Atle Aamodt
Active Member
Innlegg: 206
Registrert: 13 jul 2004, 18:09

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Atle Aamodt »

Helge A. Bentsen skrev:Hmmm..


Har du noe som kan dokumentere endring før og etter "innbrenning" da?

Opptak før og etter.
Forrige helg recordet jeg vokal med en "opprensket" Ampex 351, hvor jeg satt inn Mullard CV4004 som første rør, deretter et Philips ECC83 som fasesplitter og til sist et Mullard CV4003 (Push/Pull) før utgangstrafo. Alle tre rørene var NOS. Vi var etter mye testings av forskjellige rør, godt fornøyde med denne "matchen". Fredag kveld satte jeg disse rørene i en flerkanal pre amp. Koblet på mikrofoner og spilte musikk non-stop i 36 timer.

Søndag ettermiddag recordet vi samme materiale, med samme mic, og samme oppsett i Ampex 351, det låter finere..

Ingen placebo...... både vokalist og undertegnede merket allerede i headset ved recording.....
Atle Aamodt
Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Opptak er fint.

Har du kjørt blindtest på uhildede personer? Hvis det er forskjell, og forskjellen er til det bedre, bør den kunne detekteres enkelt i en slik test.
Atle Aamodt
Active Member
Innlegg: 206
Registrert: 13 jul 2004, 18:09

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Atle Aamodt »

Helge A. Bentsen skrev:Opptak er fint.

Har du kjørt blindtest på uhildede personer? Hvis det er forskjell, og forskjellen er til det bedre, bør den kunne detekteres enkelt i en slik test.

Fasinerende at du er skeptisk til lydkarakterforskjell i rør ;-)
Er dette noe du har forsket mye på selv?
Atle Aamodt
Anders Svinndal
Active Member
Innlegg: 92
Registrert: 08 jun 2006, 14:41
Sted: Oslo

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Anders Svinndal »

Atle Aamodt skrev:
Søndag ettermiddag recordet vi samme materiale, med samme mic, og samme oppsett i Ampex 351, det låter finere..

Ingen placebo...... både vokalist og undertegnede merket allerede i headset ved recording.....
Jeg skal ikke uttale meg om hvorvidt det er forskjell på rør som er nye eller "innspillt". Den diskusjonen overlater jeg til andre.

Det jeg imidlertid kan si er at jeg utallige ganger har opplevd til dels store lydforskjeller fra dag til dag i situasjoner hvor tilsynelatende alle faktorer er like (samme mik og signalgang, samme rom, samme musikere). Synes derfor det er sundt med en viss skepsis når noen hevder at de har løsningene som skal gi vesentlig bedring av lydkvaliteten, uten å kunne begrunne dette på annen måte en at "jeg synes det ble bedre"!

Det er uendelig mange faktorer som kan være årsaken til dette: Musikerne kan ha en god eller dårlig dag. Forskjell i musikernes utstyr (rusten stemme, endrede innstilling på instrumenter/utstyr, andre plektere, nye trommestikker, tuning (!), vokalister med eller uten briller, notestativer som gir uheldige refleksjoner etc., etc.) Mikrofonavstanden kan være noen centimeter forskjellig, noe som vil endre frekvensgangen ganske vesentlig på direktive mikrofoner. Mikrofonen kan være litt flyttet i forhold til rommet - små endringer kan gi store utslag, spesielt i rom som ikke har helt optimal akustikk (noe som jo er tilfelle i de fleste av dagens "prosjektstudioer"). Temperaturforskjeller. Endret luftfuktighet. Psykoakustikk. Placebo, Osv. Osv.

Det er vel nokså udiskutabelt at ulike typer rør gir forskjellig karakter til lyden. At rør endrere seg over tid (og til slutt må byttes) er vel også kjent. Sånn sett er det vel heller ikke utenkelig at de vil kunne endre seg etter en innspillingsperiode, men jeg vil allikevel tro at disse forskjellene er relativt små i forhold til mange av de tingene jeg nevner ovenfor. Det er vel dermed ikke utenkelig at den lydforbedringen man hører kan ha andre årsaker enn "innspillingen"?

Mvh
Anders
Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Atle Aamodt skrev:
Helge A. Bentsen skrev:Opptak er fint.

Har du kjørt blindtest på uhildede personer? Hvis det er forskjell, og forskjellen er til det bedre, bør den kunne detekteres enkelt i en slik test.

Fasinerende at du er skeptisk til lydkarakterforskjell i rør ;-)
Er dette noe du har forsket mye på selv?

Hehe, forsket er vel å ta litt hardt i. Men jeg er veldig skeptisk til påstander som ikke kan begrunnes eller bevises. For meg blir det litt som en musiker jeg hadde som forlangte å få spille med sin gule jackkabel istede for den sorte jeg hadde, fordi det låt bedre. A/B-test kunne ikke finne noen forskjell i lyden, men han følte seg mer komfortabel med den kabelen(noe man selvfølgelig skal ta hensyn til), så vi brukte den.


Den menneskelige faktor skal man ikke se bort ifra, men å si at noe er bedre/verre må bevises, ellers er det ingenting annet en en påstand ala at gule kabler er bedre enn sorte.
Atle Aamodt
Active Member
Innlegg: 206
Registrert: 13 jul 2004, 18:09

Re: AKG mikrofon med "Kina-rør".

Legg inn av Atle Aamodt »

Har da utført første utnullingstest.
For å sjekke at Protools summerer korrekt tok en et vokaltrack gjort med en Neumann M49.
La dette monosporet opp, og recordet inn 1KHz referansesignal.
Kopierte videre samme sporet til et nytt track og polreverste.
Resultatet var tyst. Fullstendig tyst. Altså PT summer korrekt.

AKG mic med orginalrør ble plassert foran en høyttaler som da spiller av vokalsporet med referansesignal i front.
Dette spilles inn med ca 12dB headroom ref. FS.

For å sjekke om det i det hele tatt er mulig å utføre en slik test med høyttaler, mikrofon og rør, spilte jeg inn et nytt spor med samme oppsett rett etter første "tagning". Dette for å sjekke om det er mulig å nulle ut de to sporene. Det lyktes nesten, ikke 100%,.
Jeg gainet opp resultatsporet ekstremt for å høre litt nøye på resultatet. Marginal viftestøy og noe brum var tilstede, noe som ikke er særlig overraskende.
Resten av vokalsignalet låt kun ambient, men overraskende nøytralt mht frekvensrespons. Orignalsporet låter meget tørt og nært.
Altså utnullingen var ganske så vellykket, med unntak av bakgrunnstøy og noe ambient imformasjon.

Jeg fikk tilnærmet samme resultat da jeg summerte over Cadac-mikseren.

Så byttes røret til et Telefunken ECC83 av gammel årgang. MIkrofonene settes tilbake i gjengene sine og plassering og avstand blir verifisert.
I følge 1KHz referansesignal gir dette røret 1,9dB mindre gain, men det korrigeres for ved summering senere.
Jeg spiller inn samme materiale, sjekke referanse signal, setter likt volum, polreverserer et spor, og hører.

Det er generelt mindre utnulling, bakgrunnstøy fader in/ut over ca 5sek sykluser, det kommer merkelig stygge lyder ved transienter, og det ambiente signalet er en god del annerledes.

Så langt har jeg ikke oppnådd samme utnulling som ved første forsøk. Dette tyder på at metoden muligens kan benyttes til å kartlegge differanser mellom rør i en mikrofon.

MEN det orginale vokalsporet er allerede befengt av de harmoniske (Telefunken AC701k) rørkomponentene fra den gamle Neumann M49. Sporet er 44,1Khz og signalet som blir split inn på AKG mikrofonen er allerede frekvens og tidsmessig kvantisert til 1/44100 sek. Altså er det avspilte sporet allerede langt "fattigere" på microdetaljer (som harmoniske komponenter) enn signalet som traff Neumann mikrofonen ved opprinnerlig innspilling. AKG mikrofonen får også uungålige harmoniske komponenter produsert i høyttaleren.

Dette TROR jeg KAN være en medvirkende årsaker til at detaljer som låter svært forskjellig ved bruk av forskjellige rør, ikke kommer like godt frem når det avspilte signalet allerede har SR kvantisert informasjon. Ved innspilling av en virkelig stemme, reagerer rørene (etter min innbillning) meget ulikt på lyder som feks S, T, K, G, SCH, overgangen fra vokaler til konsonanter, rørene har også (etter min innbillning) ulik karakteristikk mht harmoniske komponenter. Ved bytte av rør, kan det høres ut som om man har skrudd litt på EQ og/eller koblet inn en kul dynamisk prosessor som "tugler" litt med med signalet.

Ved å studere oppbygningen av et rør, og se litt på hvordan de er laget, er det rimelig selvforklarende at tilnærmet ingen er 100% like.
Metallplater og andre deler er kappet, stanset, bukket, presset, bøyd og punktsveiset. Glass er varmet opp i flere runder. De er pumpet tomme for gasser, de er flashet (eller hva det heter) for å brenne bort gjennværende urenheter inne i røret.

Jeg skal måle innspillingene og gjøre transfer function +++.
Videre må jeg førsøke med høyere SR.

Er svært mottagelig for kvalifiserte innspill mht prosedyre og metodikk...

To be continued....
Atle Aamodt
Svar