Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Her diskuteres alt innen PA

Moderatorer: Rune Skramstad, Mads Størkersen

Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Poenget mitt var i hovedsak at forsterker/høyttaler har headroom på max. 6dB
Nei. Forsterkere og høyttalere har et headroom definert som avstanden fra nyttesignalets nivå og opp til nivået der limiter slår inn/klipp eller forvregning oppstår. Det kan være 6dB, det kan være 0dB, det kan være 50dB, det varierer. Hvis jeg har en PA som kan spille 135 dBA før limiter slår inn/klipp eller forvregning oppstår og kun spiller 100dBA, så har jeg per def et headroom på 35dB i det øyeblikket..

mens mixere i forhold til 0db på VU-metrene (som vanligvis tilsvarer 0dBu)


0VU er definert som +4dBu. Eller egentlig 1.23V over en 600W last, dvs. +4dBm. 1.23V er +4dBu.
La oss si da for eksempel at du ikke jobber med 0dB på VU-metrene som referanse, men liker å ha tre gule jamnt på og at referansenivået ditt således er +9dB (og +9dBU).
VU-metre har ikke lysskala. PPM-metre har lysskala, jeg går ut ifra at du mener et PPM-meter med 0dB=0VU=+4dBu. Bare vær obs på at nivået ditt er +13dBU.
Da bør ampene i utgangspunktet stilles slik at de har nominell effekt ved +12 dB på mixeren ( og det vil normalt si at de må skrus ned til - 12 dB på gainpoten, siden følsomheten somregel er 0 dBU ved full gain).
Amper har enten følsomhet(sensitivity) eller voltage gain. I eksempelet ovenfor må ampene være stillt inn på 0.775V i følsomhet, hva de har i gain må du regne ut avhengig av ampens effekt og lastens impedans. Hvis du med nominell effekt mener maks effekt, så vil det si at du utstyrer forsterkeren maksimalt allerede ved 0dBu(0.775V).
Gainer du ned ampen din med 13dB(og da håper jeg at du har en amp som er kalibrert i dB, ofte er de ikke det), så kan det fungere helt fint. Hiver du inn to amper med forskjellig effekt og en høyttalerprosessor i regnestykket, er du skikkelig ute og sykler.
På den måten har du gitt deg selv 9 dB headroom på forsterkere og høyttalere (forutsatt at forsterkere og høyttalere passer hverandre).
Nei. Du har ikke gitt deg mere headroom, men du kan sende mere signal ut av mikseren før ampen klipper. Det vil fremdeles være like høyt i lokalet om du drar ned signalet ditt med 13 dB ut av miksern, og gainer opp ampene dine. Headroomet i begge tilfellene vil være 0dB fordi forsterkeren får nok signal til å bli utstyrt maksimalt.
Om du så står på mixposisjon og ser at du må guffe på såpass at det er både to og tre lus mer på VU-metrene enn ditt referansenivå, så er det på tide å investere i mer trøkk fra høyttalerflaten, eller revurdere nivået du spiller på.
VU-metre har ikke lysskala. PPM-metre har lysskala.
Per G. Søvik
Active Member
Innlegg: 63
Registrert: 15 nov 2009, 12:39

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Per G. Søvik »

Helge A. Bentsen skrev:......
Du har selvsagt rett i alt du påpeker her, men bortsett fra at semantikk er viktig for å unngå feilkommunikasjon, så drar du fokus bort fra selve poenget. Den runde dingsen på ampen kan godt være en pot som drar ned innsignalet, en gain for førstetrinnet på ampen, eller en total gain kontroll på en klasse d, eller ampen kan ha flere runde dingser som både styrer følsomhet, gain og gudene vet hva. Du kan kalle signalmålerne ut fra mixeren hva du vil, de skal selvsagt behandles litt forskjellig om de er gamle mekaniske VU-metre uten noen for for peak-kompensasjon i forhold til en signalmåler av mere moderne type som kan ha alle verdens egenskaper, men headroom er uansett veldig greit å definere i forhold til en referanse som gjerne bør/kan være 0VU ( som i følge mest vanlige standard i dag er +4dBV). Mange forsterkere har jo også en "følsomhet" som ved +4dBV gir nominell effekt ut forutsatt at de runde dingsene er skrudd helt opp. Men de fleste forsterkere har en nominell effekt som er kun 3 dB under maxeffekt, og ofte vil disse forsterkerne gi en effekt ved 0dBV som passer til RMS spesifikasjonen på de høyttalerne de jobber mot, og likevel være i stand til å levere peak-effekt 6-7 dB høyere, noe som passer specen til mange høyttalere (JBL f.eks). Jeg er fullstendig klar over at et anlegg som ikke spiller, der og da pr. definisjon har et headroom på 130-140 dB, men det er rimelig å snakke om headroom i forhold til et nominelt nivå på 0VU. Det er jo bl.a. derfor en sier at en moderne mixer har et headroom på 22-26 dB
Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Per G. Søvik skrev: Du har selvsagt rett i alt du påpeker her, men bortsett fra at semantikk er viktig for å unngå feilkommunikasjon, så drar du fokus bort fra selve poenget. Den runde dingsen på ampen kan godt være en pot som drar ned innsignalet, en gain for førstetrinnet på ampen, eller en total gain kontroll på en klasse d, eller ampen kan ha flere runde dingser som både styrer følsomhet, gain og gudene vet hva.
Stemmer det, sånn ca. Hadde du sagt "de fleste forsterkere er utstyrt med et variabelt dempeledd på inngangen" så skulle jeg vært enig med deg. At dempeleddet noen ganger er ukalibrert, kalibrert i volt(følsomhet) eller dB-gain er noe vi må forholde oss til, med de konsekvenser det får for gainstruktur. At ampens inngangstrinn også i tillegg kan kalibreres i volt(følsomhet) eller voltage gain gjør at vi må holde tunga ekstra rett i munnen.
Du kan kalle signalmålerne ut fra mixeren hva du vil, de skal selvsagt behandles litt forskjellig om de er gamle mekaniske VU-metre uten noen for for peak-kompensasjon i forhold til en signalmåler av mere moderne type som kan ha alle verdens egenskaper, men headroom er uansett veldig greit å definere i forhold til en referanse som gjerne bør/kan være 0VU ( som i følge mest vanlige standard i dag er +4dBV).
Jeg kan ikke kalle de hva jeg vil, de har definerte navn og egenskaper.
Mange forsterkere har jo også en "følsomhet" som ved +4dBV gir nominell effekt ut forutsatt at de runde dingsene er skrudd helt opp.
Nei. En amps følsomhet varierer fra ampmodell til ampmodell. Og jeg har enda ikke vært borti noen som er oppgitt med følsomhet +4dBV(1.58V)
Men de fleste forsterkere har en nominell effekt som er kun 3 dB under maxeffekt,
Hva er denne nominelle effekten du snakker om? Dette er for meg et helt ukjent begrep.
og ofte vil disse forsterkerne gi en effekt ved 0dBV som passer til RMS spesifikasjonen på de høyttalerne de jobber mot, og likevel være i stand til å levere peak-effekt 6-7 dB høyere, noe som passer specen til mange høyttalere (JBL f.eks).
Javel? Dette er nytt for meg.
Jeg er fullstendig klar over at et anlegg som ikke spiller, der og da pr. definisjon har et headroom på 130-140 dB, men det er rimelig å snakke om headroom i forhold til et nominelt nivå på 0VU. Det er jo bl.a. derfor en sier at en moderne mixer har et headroom på 22-26 dB
Det stemmer for en mikser, men jeg har aldri hørt noen snakke om nominelt nivå på en forsterker før.
Gaute
Newbie
Innlegg: 44
Registrert: 18 apr 2006, 11:53
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Gaute »

Vi kan vel si at man med fordel kan stille ampen slik at den ikke klipper så snart man overstiger 0VU fra mikseren, med mindre man har ekstrem selvkontroll på hva man sender ut fra mikser. I mange tilfeller kan det til og med være en fordel å finne det punktet hvor mikseren overstyrer, og sette limit på forsterkeren "litt før det."
Alt i alt er det ingen universell sannhet her, siden det er så mange forskjellige varianter av forsterkere, prosessorer, miksere og behov. Man må enkelt og greit gjøre en individuell tuning for hvert anlegg i hvert rom det skulle måtte spille i.
Gaute Tjøstheim
Brukeravatar
Joachim
Pro Member Gold
Innlegg: 2042
Registrert: 11 sep 2003, 18:41
Sted: Øya

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Joachim »

Gaute skrev:Vi kan vel si at man med fordel kan stille ampen slik at den ikke klipper så snart man overstiger 0VU fra mikseren, med mindre man har ekstrem selvkontroll på hva man sender ut fra mikser. I mange tilfeller kan det til og med være en fordel å finne det punktet hvor mikseren overstyrer, og sette limit på forsterkeren "litt før det."
Alt i alt er det ingen universell sannhet her, siden det er så mange forskjellige varianter av forsterkere, prosessorer, miksere og behov. Man må enkelt og greit gjøre en individuell tuning for hvert anlegg i hvert rom det skulle måtte spille i.
Jeg håer virkelig ikke noen gir deg anasvar for mer enn ett par kasser. Selv ville jeg aldri rekrutert systemteknikere fra dette forumet fordi jeg syns det er en skremmende holdning og kunnskapsnivå her. Visse essensiele ting av kunnskap forventer jeg når man kobler høytallerledninger. At XLR-XLR passer tar jeg for gitt.
Mvh
Joachim Venberget
Brukeravatar
Joachim
Pro Member Gold
Innlegg: 2042
Registrert: 11 sep 2003, 18:41
Sted: Øya

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Joachim »

Med ønske om en god jul sku jeg gjerne supplert hele lydforum.com med blåboka, der har dere svaret på alt dette. Noen av oss har den på PDF så det er bare å spørre. Det er ikke synsing hva gain er. Gain er ikke annerledes over fjellet eller dammen. For de som er interesserte finnes svaret der ute. Det er bare å lete, skaffe seg informasjon og kunnskap.
Mvh
Joachim Venberget
Gaute
Newbie
Innlegg: 44
Registrert: 18 apr 2006, 11:53
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Gaute »

Joachim skrev:Jeg håer virkelig ikke noen gir deg anasvar for mer enn ett par kasser. Selv ville jeg aldri rekrutert systemteknikere fra dette forumet fordi jeg syns det er en skremmende holdning og kunnskapsnivå her. Visse essensiele ting av kunnskap forventer jeg når man kobler høytallerledninger. At XLR-XLR passer tar jeg for gitt.
Ja, hvis man virkelig vil, så går det jo an å lese "idiot" ut fra mange innlegg her :D
Det jeg skrev er jo helt klart noe man kan tolke den veien, siden jeg glemte et par smiley'er :) Skal prøve å ikke gjøre det for ofte...

... og jeg har nok (dessverre for deg) ansvar for litt mer enn et par kasser nokså daglig, jah :lol:
Gaute Tjøstheim
Brukeravatar
Joachim
Pro Member Gold
Innlegg: 2042
Registrert: 11 sep 2003, 18:41
Sted: Øya

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Joachim »

Mulig jeg har gått glipp av noe så kansje noen kan oppdatere meg på hvorfor man skal sette limiterere i forhold til miks?

Ta f.eks store klubber med flate som brukes av diverse produksjonen som kommer med egen front. Stiller man da på limitere mellom produksjonene? Nei, hvis det hadde vært prekært hadde noe vært galt. Enkelt og greit.
Mvh
Joachim Venberget
Per G. Søvik
Active Member
Innlegg: 63
Registrert: 15 nov 2009, 12:39

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Per G. Søvik »

Joachim skrev:Med ønske om en god jul sku jeg gjerne supplert hele lydforum.com med blåboka, der har dere svaret på alt dette. Noen av oss har den på PDF så det er bare å spørre. Det er ikke synsing hva gain er. Gain er ikke annerledes over fjellet eller dammen. For de som er interesserte finnes svaret der ute. Det er bare å lete, skaffe seg informasjon og kunnskap.
Hvilken blåbok snakker du om? Er det AES standarder eller? Jeg spør fordi jeg godt kunne tenke meg å bli litt oppdatert på hva som har skjedd de siste 30 årene (det trengs).
Joachim skrev:Mulig jeg har gått glipp av noe så kansje noen kan oppdatere meg på hvorfor man skal sette limiterere i forhold til miks?

Ta f.eks store klubber med flate som brukes av diverse produksjonen som kommer med egen front. Stiller man da på limitere mellom produksjonene? Nei, hvis det hadde vært prekært hadde noe vært galt. Enkelt og greit.
Regner med at limitere på fast installerte flater er stilt slik at du kan legge på et hvilket som helst signal i timesvis uten å skade noe annet enn kanskje hørselen til de i rommet, men utgangspunktet her var vel hvordan man stiller inn et passivt anlegg av uspesifisert alder og utrustning,
Sist redigert av Per G. Søvik den 25 des 2009, 12:57, redigert 1 gang totalt.
Brukeravatar
Joachim
Pro Member Gold
Innlegg: 2042
Registrert: 11 sep 2003, 18:41
Sted: Øya

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Joachim »

Per G. Søvik skrev:
Joachim skrev:Med ønske om en god jul sku jeg gjerne supplert hele lydforum.com med blåboka, der har dere svaret på alt dette. Noen av oss har den på PDF så det er bare å spørre. Det er ikke synsing hva gain er. Gain er ikke annerledes over fjellet eller dammen. For de som er interesserte finnes svaret der ute. Det er bare å lete, skaffe seg informasjon og kunnskap.
Hvilken blåbok snakker du om? Er det AES standarder eller? Jeg spør fordi jeg godt kunne tenke meg å bli litt oppdatert på hva som har skjedd de siste 30 årene (det trengs).
http://www.meyersound.com/news/releases/bobsbook.htm

Selve bibelen.. Nå sku jeg kansje ikke sagt dette med PDF for den er jo egentlig for salg.. Anbefales, der har man svaret på mye av det som synses om i bransjen. Det er fysikk vi driver med og løsningen er der.

For å sitere Fox Mulder: The truth is out there!!!
Mvh
Joachim Venberget
Gaute
Newbie
Innlegg: 44
Registrert: 18 apr 2006, 11:53
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Gaute »

Har selvfølgelgi lest blåboken for mange herrens år siden. Den finnes blandt annet på scribd.com.
Trodde denne diskusjonen måtte relateres til systemer hvor man ikke har annet å stille på enn potmeterne på ampene? Opp gjennom årene har jeg flere ganger kommet til systemer (som gjenrne driftes av en lokal vaktmester), hvor delefilter/prosessor ikke er tilgjengelig, og det eneste som er mulig å stille på er potmeterne på forsterkerne. Heldigvis er det nokså uvanlig nå til dags, men jeg opplevde det senest i fjor, i Esbjerg faktisk. Kom til et system som var gjennom flere kontrollrom før det gikk ut i PA. Det vrengte fælt når man prøvde å dra på litt. Der var løsningen å skru opp ampene, slik at signalet ikke skulle vrenge på vei gjennom systemet for å få ønsket output uten overstyring. Resten av systemet fikk jeg ikke lov til å røre, og de hadde fått en lokal helt til å stille det slik fordi de vanligvis aldri spilte så høyt som jeg skulle, siden det bare ble brukt til tale.

Man kommer altså ikke alltid til et optimalt oppsett hvis man setter kursen ut i verden... :)
Gaute Tjøstheim
Brukeravatar
Joachim
Pro Member Gold
Innlegg: 2042
Registrert: 11 sep 2003, 18:41
Sted: Øya

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Joachim »

Gaute skrev:Har selvfølgelgi lest blåboken for mange herrens år siden. Den finnes blandt annet på scribd.com.
Trodde denne diskusjonen måtte relateres til systemer hvor man ikke har annet å stille på enn potmeterne på ampene? Opp gjennom årene har jeg flere ganger kommet til systemer (som gjenrne driftes av en lokal vaktmester), hvor delefilter/prosessor ikke er tilgjengelig, og det eneste som er mulig å stille på er potmeterne på forsterkerne. Heldigvis er det nokså uvanlig nå til dags, men jeg opplevde det senest i fjor, i Esbjerg faktisk. Kom til et system som var gjennom flere kontrollrom før det gikk ut i PA. Det vrengte fælt når man prøvde å dra på litt. Der var løsningen å skru opp ampene, slik at signalet ikke skulle vrenge på vei gjennom systemet for å få ønsket output uten overstyring. Resten av systemet fikk jeg ikke lov til å røre, og de hadde fått en lokal helt til å stille det slik fordi de vanligvis aldri spilte så høyt som jeg skulle, siden det bare ble brukt til tale.

Man kommer altså ikke alltid til et optimalt oppsett hvis man setter kursen ut i verden... :)
Da er vi jo skjønt enige, det du skriver om er FAIL for meg og da må man gjøre det beste ut av det og da er det ingen optimal justering forsterken. Da er vi i trylleland, noe mange av oss er flinke til men da tryller vi, da optimaliserer vi ikke eller vi optamilaiserer utifra forholdene noe som burde være unødvendig nettopp pga sånne lokale huer som syns at det er fint sånn og sånn. ... Jeg forholder meg til at man gjør ting riktig fra bunn av.
Mvh
Joachim Venberget
Per G. Søvik
Active Member
Innlegg: 63
Registrert: 15 nov 2009, 12:39

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Per G. Søvik »

Joachim, takk for linken, da skjønner jeg i alle fall hvilken bok det refereres til. Regnet med at det kanskje var noe sånt ja, men finnes det ikke en eller annen "AES Standard SOP"? Har Meyer slik status at det som kommer fra dem er de facto standard? For oss som er superamatører, og aldri kommer nærmere en Meyer rigg enn at vi av og til kjøper billetter og sitter i salen, så blir vel dette litt som å bla i Rolls Royce Service Manual for å finne ut hvordan vi skal få start på den h.... Skodaen.

Jeg jobber ikke i lydbransjen, men jeg går ut i fra at lydbransjen er som alle andre bransjer. I de fleste bransjer er "Jeg forholder meg til at man gjør ting riktig fra bunn av." en grei forkllaring på at det gikk til h...., men også grunnoppskriften for at det skal gå nettopp den veien. :wink:
Helge A. Bentsen
Pro Member Gold
Innlegg: 1208
Registrert: 07 mar 2004, 16:03

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Helge A. Bentsen »

Meyer boka er ingen definert standard, men den er en god oppskrift på hvordan du skal gå frem når du setter opp et system uansett merke. De fysiske lovene som styrer verden er felles for behringer og meyer.
Brukeravatar
Joachim
Pro Member Gold
Innlegg: 2042
Registrert: 11 sep 2003, 18:41
Sted: Øya

Re: Optimal innstilling av kraftforsterker ?

Legg inn av Joachim »

Helge A. Bentsen skrev:Meyer boka er ingen definert standard,
Hvis ikke den er det hva er det?
Mvh
Joachim Venberget
Svar