Konsulenthjelp

Her kan nybegynnere og "ferskinger" innen lydbransjen stille spørsmål og kanskje få svar på ting man lurer på. Ingen spørsmål er for dumme!

Moderatorer: Rune Skramstad, Mads Størkersen

Brukeravatar
Rune Skramstad
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 26 aug 2006, 01:27
Kontakt:

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Rune Skramstad »

Blir vel nesten umulig å finne en merkenøytral lydtekniker;), og dersom merkenøytralitet er et viktig moment så vil jeg foreslå å ta en prat med en akustiker. De fleste akustikere jeg har møtt har kun vært opptatt av målbare spesifikasjoner, og hatt svært begrensede merkepreferanser.
Har selv meget god erfaring med akustikere fra Multiconsult og Cowi, men må jo advare om at konsulentarbeid innenfor akustikk og lyd er like stivt priset som annet konsulentarbeid;)
En billigvariant er å høre om en akustikkstudent kunne tenke seg en prosjektoppgave i den aktuelle kirken, er jo mange som ønsker seg litt praktisk erfaring mens de studerer.

Interessant Bose høyttaler, en slik type høyttaler funker jo stort sett bra i lokaler med "livlig" akustikk, men akkurat som plastikkhorn på idrettsbaner så blir det bare sånn halvveis hvis de blir koblet rett i forsterkeren uten prossesering.
Har lekt litt med både søylehøyttalere og plastikkhorn, og ofte funker de kanonbra dersom du filtrerer dem slik at de kun spiller innenfor en båndbredde på 3-5 oktaver. Til tale er det som regel ikke mer enn skikkelig basskutt som skal til før taledydligheten blir markant forbedret.
The speakers were made more efficient by hornloading.
Brukeravatar
Dag Blix
Active Member
Innlegg: 210
Registrert: 09 nov 2006, 21:51
Sted: Veitvet Oslo

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Dag Blix »

Mellom 1250 og 2000kr ville jeg regnet med for en skikkelig konsulent - men på en annen side vil ikke en skikkelig konsulent trenge lange tia på å temme
et slikt rom. Men med den lave utbredelsen vi har av high end anlegg til kirkerom i norge så er det kanskje langt mellom slike personer som etterspørres her.
Men i usa er det tjukke lag av kirker med mer penger en jesus ever hadde - er du stø i engelsk er det er godt sted å lete etter info. I forumet jeg linker til under
er det masse hyggelige folk som ikke blir fornærmet av et kritisk spørsmål og masse god hjelp å få.
http://www.fohonline.com/forum/viewforu ... a20837854e

Dette er et veldig spennende tema, spes hos oss som jobber for store leverandører her i norge. Håper du vil opprette en diskusjonstråd i PA hvor vi kan følge utviklingen
i denne saken. Dette hadde vært meget spennende å se hva dere klarer. Kanskje du og kan ta et før og etter MONO opptak av salen din? Da kan vi høre hva som skjedde.

Rent teknisk vil jeg si at det er ofte det estetiske som kommer i veien for hva som ville vært den tekniske beste løsninger. Men så fremt dere ikke er katolikker så ser dere
vel på kirkerommet som mer et bruksareale enn et pynterom og kanskje dere er villige til å gjøre det som skal til for å heve opplevelsen for menigheten som bruker rommet.
Videre vil jeg og minne om at enkel kabling og teleslyng er en meget dårlig kombi, en sterk teleslynge får lyd ut av en høyttaler som ikke engang er koplet til noe -rett på diskantspola!!!

Please spør oss, vi lærer mye av å finne svar på slike saker.
Danmon Norge AS

ingeniør - teknisk avd

Queen fan.
Brukeravatar
Karl-André Tvedt
Active Member
Innlegg: 178
Registrert: 18 apr 2006, 11:26
Sted: Sogndal
Kontakt:

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Karl-André Tvedt »

Rune Skramstad skrev:Blir vel nesten umulig å finne en merkenøytral lydtekniker;), og dersom merkenøytralitet er et viktig moment så vil jeg foreslå å ta en prat med en akustiker. De fleste akustikere jeg har møtt har kun vært opptatt av målbare spesifikasjoner, og hatt svært begrensede merkepreferanser.
Har selv meget god erfaring med akustikere fra Multiconsult og Cowi, men må jo advare om at konsulentarbeid innenfor akustikk og lyd er like stivt priset som annet konsulentarbeid;)
En billigvariant er å høre om en akustikkstudent kunne tenke seg en prosjektoppgave i den aktuelle kirken, er jo mange som ønsker seg litt praktisk erfaring mens de studerer.

Interessant Bose høyttaler, en slik type høyttaler funker jo stort sett bra i lokaler med "livlig" akustikk, men akkurat som plastikkhorn på idrettsbaner så blir det bare sånn halvveis hvis de blir koblet rett i forsterkeren uten prossesering.
Har lekt litt med både søylehøyttalere og plastikkhorn, og ofte funker de kanonbra dersom du filtrerer dem slik at de kun spiller innenfor en båndbredde på 3-5 oktaver. Til tale er det som regel ikke mer enn skikkelig basskutt som skal til før taledydligheten blir markant forbedret.

Bose er som behringer, hifi produkt!
Jeg har vært i utallige lokaler. Men hver gang jeg kommer inn i et lokale som bruker bose, begynner jeg å grine og artistene krever å få noe annet. Uansett så er det ikke flerbruksvennlig, som er noe å tenke på uansett hvilket lokale.
Jeg regner med at man har lyst til å slippe innleie utgifter.

Aukustikk fjerner man ikke ved å sette opp ett par høytalere! Basskutt på tale hvis mellomtonen gjør et skjærsilden for deg???
Snakk med frode thondal, han vet hva han gjør/sier og kan henvende deg til noen som kan gi deg de svar du trenger.
Men hold deg unna bose og behringer. Billig kan være bra, men ikke hi fi produkter..
Brukeravatar
Rune Skramstad
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 26 aug 2006, 01:27
Kontakt:

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Rune Skramstad »

Har kun skrudd lyd på et profesjonelt Bose anlegg en gang, det var i Vardåsen kirke i Asker nå i vinter. Opplegget var Geirr Lystrups blanding av konsert og skuespill kalt Lysmannen. Anlegget fungerte glimrende, og var bedre tunet inn enn mye annet jeg har skrudd lyd på.
Bose har i alle fall vært meget seriøse på profflyd tidligere ved blant annet å ansette sjefsdesigneren fra Altec Lansing ved å overby Altecs lønninger (1mill dollar for snart tjue år siden i årslønn var ikke ille for en høyttalerdesginer:).
Bose har også hatt en god del kule løsninger som basskanoner til kino og små høyttalere med ekstrem prossesering på den tiden de fleste andre brukte kun delefilter.

For min del så er et anlegg bra nok så lenge det gjør den jobben det skal, og jeg er mer enn villig til å prøve om det er bra nok selv om det står Behringer og Bose på merkelappen. Ingenting er jo kulere enn å få noe bra ut av noe som egentlig burde vært dårlig, så det trenger absolutt ikke stå Sound Physics Labs eller Adamson på merkelappen for at jeg skal gi anlegget en sjanse. Spiller ikke anlegget bra nok etter en rask test med pink noise, test CD og litt "ett, to testing" fra lydmannen (tar maks ti min totalt), da er jeg enig at det er på tide å få inn noe annet.

Har vel aldri sagt noe om at romakustikken forandres vesentlig dersom man setter opp et par høyttalere, men jo færre flater du treffer med høyt lydtrykk jo mindre diffus blir lyden i rommet. Uansett så får du et betraktelig bedre resultat i store rom med vanskelig akustikk dersom du bruker høyttalere med høy direktivitet som feks EV MH horn eller Axys Intellivox søyler i forhold til å gå for standardløsninger som lekker lyd i alle retninger.

Klarer ikke å forstå spørsmålet ditt der du blander inn skjærsilden, men antar at basskutt setningen min fra forrige post er tatt litt ut av sammenheng. Mente absolutt ikke at basskutt er alfa omega på et fett inntunet fullfrekvens PA anlegg, men på plastikkhorn er det den aller beste medisinen du kan tilføre siden du da lar elementet jobbe innenfor de frekvensene hornet lader driveren og ender opp med mindre distorsjon.
The speakers were made more efficient by hornloading.
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Snickers-is »

For å bli klok på dette med akustikken i et kirkerom så bør man aller først skaffe seg en del kunnskap om hva man ønsker å bruke oppsettet til. En av grunnidene med en typisk kirkeromsakustikk er nettopp å ha det akustisk. På et punkt må man bestemme seg for i hvilken grad man ønsker akustikkbidrag fra selve rommet.

Deretter må man velge høyttalere ut fra hvilket valg man først har tatt. Høyttalernes spredningsmønster vil her være helt avgjørende. Husk at det hjelper ikke å velge en høyttaler med 40x90 grader spredning og tro at man har spredningsbegrensning. Dette er kun et tall som forteller noe om hvor grensene for ca 6dB avvik i lineariteten går. Spredningskontroll får man for eksempel med kardioidespredende høyttalere, store horn, line array osv. I bunn og grunn er det tre fenomener som styrer spredningen:

1: Fasestyring
2: Horn/bølgeformer
3: Rombegrensning

1: Fasestyring kan brukes for eksempel ved at man har høyttalerelementer foran og bak på høyttalerne slik som for eksempel Nexo gjør. Man sørger for at faseforholdet mellom fremre og bakre element er slik at fasesamsvaret fremmover er vesentlig bedre enn fasesamsvaret bakover. Dette gir spredningsbegrensning, men ikke særlig mye. På det beste oppnår man omkring 12dB rett bak høyttalerne. Man vil også få en kamfiltereffekt fordi dette systemet er delay-styrt og dermed vil noen frekvenser i et matematisk repeterende mønster forsterkes også bakover. Det er imidlertid selvsagt som regel bedre enn ingen ting.

2: Hornprinsippet er velkjent, det gjør i prinsippet tre ting. Det former bølgefronten ut av hornet, det gir en større lydgivende flate og det gir høyere akustisk belasning på elementet. Den akustiske belastningen på elementet bidrar til en økning mot høyere frekvenser (man ville ellers fått en økning på 10-12dB mot lavere frekvenser). Dette bidrar til høyere effektiv virkningsgrad men reduserer off axis lineariteten. Den økte lydgivende flaten virker på samme måte som rombegrensning og øker derav også følsomheten mens bølgeformingen bestemmer exit-vinkelen på lydbølgene i området tett på hornet. Dette bestemmer i stor grad spredningen og ved å gjøre exitvinkelen ulinear i forhold til frekvens kan man jevne ut spredningen innenfor et bestemt området slik at man oppnår såkalt "constant directivity horn" (de har ganske jevn frekvensgang innenfor en gitt sektor).

3: Rombegrensning omtales på målespråket som "half space" og i høyttalerverdenen ofte som "baffel". Den enkleste formen for rombegrensning er at man setter høyttalerelementene inn i en veldig stor plate (kalles baffel) som gjør at høyttalerne gir lyd kun til rommet foran høyttaleren og ingen ting bakover (derav "half space"). Bredden på baffelen er med på å bestemme ved hvilken frekvens systemet begynner å gi mer lyd bakover rundt sidekantene mens høyden bestemmer når det samme skjer rundt over/underkanten på kassene. Om man kobler flere høyttalere sammen (mekanisk plassert inntil hverandre) vil man oppnå en større flate og derved mye mer spredningskontroll. En annen form form rombegrensning ligger i selve elementene. Et stort basselement som brukes høyt opp i frekvens vil alene begrense spredningen ganske betydelig oppover i frekvens. Dette kalles beaming. Det samme skjer imidlertid med line array systemer. Man får da en veldig lang diskantlinje, samt mellomtoner/basser på sidene. Disse er som regel såpass lange at man oppnår beaming i vertikalplanet ganske langt ned i frekvens. I horisontalplanet derimot streber man i line array systemer etter mest mulig spredning innenfor 90-120 grader (+/- 45-60 grader). Veldig brede line array systemer vil kontrollere spredningen i horisontalplanet også ganske godt, mens mindre systemer vil ganske tidlig gå over i 360 grader spredning. Et triks man kan benytte seg av i den sammenhengen er at man sørger for å ha en bakvegg. Denne må ligge veldig nær på veldig små systemer, mens på store systemer som kontrollerer spredningen langt ned i frekvens kam man legge denne noe lengre fra line arrayet.


Om man velger å kontrollere spredningen vil man få mindre opplevelse av kirkerommet, men om man ønsker at dette skal utebli fullstendig må man nok henge opp en del akustisk dempemateriale.

Velger man å dempe er det viktig at det akustiske dempematerialet henger der det i størst mulig grad reduserer etterklangstiden frekvens og tidslineart. Det er også viktig at man demper om råder som bidrar ulineart enten i tids, og eller frekvensdomenet. Disse tingene kan man stort sett glemme å finne ut av uten måleutstyr og erfaring med å bruke det.

Om man velger å ikke dempe så vil det være helt avgjørende både at høyttalerne sprer lineart og at de eventuelle avvikene man uungåelig får matcher de klangmessige avvikene i kirkerommet på en positiv måte. Får man et avvik på 12dB (det er ikke mye) i høyttalerne spredningsfelt så er det bedre å ha ved en frekvens der rommet ikke også har et avvik i samme retning.

Det viktigste er at man er bevisst på hva man velger og ikke bare kjøper noe som skal være bra. Det skal matche bruk og forvrentninger. Noen vil ønske å ikke ha naturlig akustikk over hodet mens andre vil synes det er et hån å dempe akustikken i en kirke.

Husk også at når man tuner inn lydbildet i et rom med så levende akustikk vil det være av enda større viktighet at det er folk i salen.
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Brukeravatar
Trompet
Newbie
Innlegg: 8
Registrert: 24 mar 2008, 18:58

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Trompet »

b
Sist redigert av Trompet den 18 mai 2010, 19:11, redigert 1 gang totalt.
Snickers-is
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 01 mar 2008, 00:41
Sted: Rakkestad
Kontakt:

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Snickers-is »

Jeg har ikke noe å tilby, men jeg tror det er en god ide å fortelle når denne arbeidsuka er, hvor mye tid du vil bruke på kveldstid, hvor mobil du er osv.
MVH
Jørn Rune Kviserud

Hifi og DIY: http://www.midgardaudio.no
Pro audio: http://www.midgardaudio.no/pro
Brukeravatar
Trompet
Newbie
Innlegg: 8
Registrert: 24 mar 2008, 18:58

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Trompet »

n
Sist redigert av Trompet den 18 mai 2010, 19:11, redigert 1 gang totalt.
Tor Dehli
Active Member
Innlegg: 156
Registrert: 07 jul 2003, 19:25
Sted: Kristiansand
Kontakt:

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Tor Dehli »

leser her at noen tror at dem Bose-høyttaleren som er nevnt tidligere her har lavere tap pga av mengden elementer. Jeg vil derfor gjerne få presisere at det ikke er mengden elementer som har noe å si i dette tilfellet, men den fysiske utstrekningen. Dvs størrelsen på høyttaleren!
Tor Dehli
LTI AS
Kristiansand
Lommedalen
Newbie
Innlegg: 1
Registrert: 13 mai 2008, 19:49

Re: Konsulenthjelp

Legg inn av Lommedalen »

Lommedalen kirke innstallerte i 2005 et lyd- og bildeanlegg.

http://www.meyersound.com/news/2005/lommedalen/


Meget fornøyd, dette anlegget passer bra til den type bruk det var/er tiltenkt.
Svar